Slaget vid Svolder

[Karlfredrik]

Var utkämpades slaget vid Svolder år 1000 mellan norske kung Olav Tryggvason och de övriga nordiska kungarna?
Jag har hört utanför Polens kust, men besökare på Fotev ik4en menar sig ha hittat indicer på Öresund eller Bohusläns kust.

[Gyrk]

Ven har jag både läst och hört.

[Scania]

Jag har också hört och läst att Svolder ska vara någonstans utanför Ven. En annan plats som jag har hört nämnas är Lödde Å:s mynning.

Personligen tycker jag att Svolder låter rätt så norskt, det är ju inte alls omöjligt att slaget ägt rum närmare Norge.

/Åsa.

[sjovik]

Jag har också hört och läst att Svolder ska vara någonstans utanför Ven. En annan plats som jag har hört nämnas är Lödde Å:s mynning.

Personligen tycker jag att Svolder låter rätt så norskt, det är ju inte alls omöjligt att slaget ägt rum närmare Norge.

/Åsa.

Svolder kan väl låta danskt också? Det finns massor skrivet om var Svolder kan ha legat, t ex av Dick Harrison:

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=544&template=.print.t

[tty]

Svolder nämns i danska och isländska 1200-talskällor (Saxo, Knytlingasagan) på ett sådant sätt att det framgår att det låg någonstans sydöst om de danska öarna, alltså längs den tyska kusten.

[Scania]

Jag har också hört och läst att Svolder ska vara någonstans utanför Ven. En annan plats som jag har hört nämnas är Lödde Å:s mynning.

Personligen tycker jag att Svolder låter rätt så norskt, det är ju inte alls omöjligt att slaget ägt rum närmare Norge.

/Åsa.

Svolder kan väl låta danskt också? Det finns massor skrivet om var Svolder kan ha legat, t ex av Dick Harrison:

http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=544&template=.print.t

Jo visst kan det vara danskt också. Och slaget kan ju mycket väl ha ägt rum i närheten av Danmark eller Bornholm. Sen är kanske inte Dick Harrison någon bra "källa". Har lite svårt för en man som klär sig i gröna tajts och leker Robin Hood.

/Åsa.

[Boreas]

I Àgrips berättelse om Olav Trygvassons seglats til "Vintlandi" heter det att den allierade flottan "kom åt honnom furir Siolandi", vilket borde betyda Sjælland.

"... oc qvamo tessir at honom furir Siolandi medt tveim scipom oc attatogum scipa."

http://sagnanet.is/saganet/?MIval=/SinglePage&Manuscript=100203&Page=4187&language=english

[Sven lagman]

Adam av Bremen berättar ca 60 år efter händelsen följande om Olav Tryggvason:

Han samlade alltså en flotta av tallösa skepp och angrep danernas konung. Detta skedde mellan Skåne och Själland, där kungarna brukar utkämpa sjödrabbningar. Det smala sundet i det baltiska havet vid Helsingborg, där Själland kan ses från Skåne, är ett omtyckt tillhåll för sjörövarna. Sedan de alltså sammandrabbat där, blev nordmännen slagna och jagade på flykten av danerna. Kung Olav, som av en händelse ensam blev kvar, kastade sig i havet och fick så ett slut som var värdigt hans liv."

Även om Adam av Bremen inte använder sig av ordet Svolder är hans åsikt helt klar att det var i Öresund slaget stod. Adam har själv fått uppgifter till sin omfattande bok om de nordiska folkens historia av den gamle danerkungen Sven Estridsen. Vi rör oss alltså här med uppgifter som ligger den faktiska händelsen mycket nära i tid och som dessutom berör sagesmannens föregångare på Danmarks tron.

[Kungsune]

Adam är väl för övrigt den som ligger närmast händelsen i tid? Undrar vilken ö som avses bara? Dragör, saltholm eller Ven

[Kungsune]

Curt weibull skrev en artikel om danska vendertåg där ett "Svold" omnämns:

"2. I Knytlingasagan år de tio åren 1158—1167 en tid av ståndiga danska vendertåg. Mot ett enda danskt vendertåg i Helmolds Chronica slavorum svarar i Knytlingasagan åtta vendertåg under denna tid. De danska vendertågen gick under dessa år huvudsakligen till Rugen och till landen vid Oders mynning." "Alla de åtta danska vendertåg, om vilka sagan beråttar, utom två, under vilka sagan inte omnåmner någon krigshåndelse, år av samma karaktår. Det ena år nåra nog i allo likt det andra och det torde inte vara påkallat, att hår diskutera varje enskilt danskt vendertåg. De år hårjningståg. Danskarna far fram med eld och svård, odelågger och brånner. På det forstå vendertåg, som sagan omtalar, avbrånner kungen och Absalon bygden vida om på båda sidor av en flod. På det andra vendertåget avbrånner kungens son Christoffer håradet Valung. På det femte hårjar kung Valdemar och Henrik Lejonet i Venden. På det sjatte hårjar kungen åter med brand i Valung. På det sjunde landade han vid Strela vid en offerlund och grep sig an med att brånna och såtta eld på allt, fortsatte att brandhårja på andra sidan Valung, tog dårpå till Vik och brande hela landet ånda till en marknadsplats och senare hårjade kungen och haren åven vid Asund. Hårjningarna var inte slut hårmed. På det åttonde vendertåget, en vinter i fastan, sager sagan, seglade hertig Christoffer och biskop Absalon till Svold och brande ända till Tribusis, så att landet sedan låg öde i många år."


hela artikeln:
http://www.tidsskrift.dk/print.jsp?id=78792

[Yngwe]

Tycker Mats G Larsons resonerande i sin bok Minnet av Vikingatiden håller rätt bra. Där refereras ju också till danska källor som också placerar Svolder vid Rügen-området.

Att Adam av Bremen är mer samtida tycker jag är av begränsad betydelse. Hans geografiska beskrivningar haltar allt som oftast och hans fantasi-tillägg är långt värre än t.ex. Snorres. Att med hjälp av Adams vaga angivelse peka ut Öresund tycker jag känns vanskligt.

[Kungsune]

Hans geografiska beskrivningar haltar allt som ofta

Gör dem verkligen det. Är han egentligen inte väldigt nära verkligheten med tanke på vad man hade att utgå ifrån. Hans geografiska skildringar av Västskandinavien stämmer väl i allt väsentligt. Reseskildringen från Lund till SIgtuna anses ju vara helt korrekt med tidsangivelser och allt. Snorres skildring lämnar visserligen betydligt bättre förutsättningar att lokalisera ett Svolder men det gör ju inte alternativet mer trovärdigt. Namnet SVolder verkar onekligen vara en plats utanför Weichsel. Förmodligen kände Adam till SVolder då det låg mitt i en viktig farled i hans eget gränsområde. Det är ju lite märkligt att ett så viktigt sjöslag inte kopplades till namnet SVolder förrän 1200-talet. Samtidigt tror jag att en del av Snorres skildringar om en ö mm har riktig tradition. Det kan ju finnas flera anledningar att man vill förflytta sådana här händelser. Snorres beskrivning av politiska förhållanden har ju ifrågasatts av flera forskare. Adam hade ju en liten fördel av att inte vara direkt insyltad i klankamperna här (iofs utelämnad åt en dansk).

[Yngwe]

Hur beskrivs vägen till Sigtuna? Jag hade för mig det var mycket grovhugget men jag kan ha fel...

Att namnet Svold inte använts innan 1200 tal kan mycket enkelt förklaras med att det först då är allmänt kännt att platsen heter Svolder, när Adam skrev fanns kanske inget där som behövde ett namn...   det är omvänt samma argumment som används för Ven, helt enkelt att namnet är nytt eller har ändrats...


Om Svolder låg på slaviskt område så skulle västslaviska betydelsen kanske vara sammlingsplats eller tingsplats.  "Zwoliac" på polska och "svolat" på tjeckiska betyder sammankalla.....  kankse kan man jämföra med slovakiska Zvolen...bara en liten fundering...

[largo]

Yngve - en mycket tänkvärd kommentar!

Om Svolder låg på slaviskt område så skulle västslaviska betydelsen kanske vara sammlingsplats eller tingsplats.  "Zwoliac" på polska och "svolat" på tjeckiska betyder sammankalla.....  kankse kan man jämföra med slovakiska Zvolen...bara en liten fundering...

Kan det tänkas, att slaget helt enkelt stod vid "samlingsplatsen"?
Större flottor seglade ju ofta ut från olika hamnar, för att samlas vid en i förväg bestämd punkt.
En flotta som hade för avsikt att plundra exempelvis västslaviska områden, eller som efter förrättat värv skulle dela upp bytet före hemfärd, bör ha samlats på en plats före den avslutande seglatsen/påbörjade plundringståget.
I så fall skulle ju Svolder vara en för samtiden välkänd samlingsplats för vikingatida/tidigmedeltida flottor, och därför inte kunna återfinnas i ortsnamnsregistren.

[Troels]

Hvis en dansk Sven Tveskæg og hans svenske fælle blev enige om at lægge sig i baghold for en norsk konge, som var på udflugt i det vendiske område, ville de så sejle med en flåde over Østersøen til Venden, opsøge ham et sted på den lange kyst og angribe ham der (med stor risiko for at blive opdaget forinden)? Mon ikke det var langt mere sikkert og effektivt at lade flåden blive hjemme og fange ham i et baghold i de snævre danske farvande, som han var nødt til at passere på sin hjemrejse inden vinteren?

Skanør og især strædet Helsingør/Helsingborg er her de oplagte steder. Sidstnævnte sted kunne en skjult flådeafdeling bag Hven og en bag Kronborg-pynten lukke Olav helt inde på sundets smalleste sted - og hans flåde kunne spottes allerede fra Skanør og Stevns, så skibene kunne nå at komme på plads.

Man er nødt til at have denne betragtning med, når man vurderer kilderne omkring bagholdshistorien over for hinanden. Adams oplysning 60 år senere om Øresund ved Helsingborg stammer sandsynligvis fra Sven Estridsen (sønnedattersøn af hovedpersonen Sven Tveskæg), som Adam selv opgav som en af sine vigtige kilder - mens mange uvedkommende ting kan være blandet sammen i de 200 år senere sagaer.

[Kungsune]

Intressant koppling. Ett Svold anges ju i Knytlingasagan och flera händelser lär väl ha utspelats där så det verkar ju vara en plats eller åtminstonne ett namn med tradition.
Har ändå svårt att förbise Adams uppgift.

Angående Adams flitigt citerade resebeskrivning skulle det ta en månad att resa genom göternas land över Skara, Tälje och Birka till Sigtuna. Vattenvägen kunde det ta endast fem dagar från Skåne till både Birka och SIgtuna eftersom de låg nära varann. Adams skildringar är fulla av sådana här beskrivningar som anses fullt rimliga. Sedan är det klart att Adam har en del förvirrande inslag men de rör som regel händelser och uttryck som ska ligga bortanför Sveonernas samhällen. Även Snorres och Saxos berättelser är fulla av övernaturliga fenomen.

[Kungsune]

Precis så ser jag det också Troels

[Yngwe]

Troels och Kungsune vad är egna egna erfarenheter av bakhåll till sjöss?  Har ni sakkunskap i detta ?  

Själv skulle jag resonera helt annorlunda och tycka att Rügenområdets holmar och trånga sund är perfekt, specielt som det är nära resan start så man inte riskerar att målet väljer en annan väg. Men jag har inte mycket erfarenhet av sjöstrid så jag tycker det är bäst att inte använda argumenten vare sig för eller emot någon plats.

[Kungsune]

Vi är nog dåliga sjöpirater och båda platserna lämpar sig väl för bakhåll men Troels förslag att man tvunget ändå måste passera danska öarna tycker jag är talande. Varför chansa och ta en kostsam och jobbig resa till venden när man kan vänta vid Öresund? Eftersom man inte hade radiokommunikation på den tiden verkar det lite opålitligt att segla till en fjärran kustvik på ett par dygns gammal hörsägen när man istället kan utnyttja vetskapen åt att planera och förbereda en fälla. Men som sagt veta säkert kan man ju aldrig! 
I min hjärna väger det lite (obs bara lite) tyngre för Öresund främst eftersom Adams uppgift är nära i tid.

[Yngwe]

Vill dock göra klart att min språkliga koppling är en ren gissning, min kunskap i slaviska språk är begränsad och även om min sambo är tjeckiska så är ortsnamnsforskningen tydligen relativt liten där så det är svårt att hitta några jämförelser.


Adams beskrivning kan ses som en krogig väg till Sigtuna, dock med okänd start och därmed okänd distans. Om starten är i Skåne måste det på krokiga stigar varit långt över hundra mil men kanske kan en månad vara en rimlig tid ändå. Men varför passera Tälje, det är en lång omväg och inte alls ett logiskt val. Detta har alltid gjort mig fundersam om det är en vägbeskrivning eller bara en uppräkning av städer i avståndsordning.  

Angående dom övernaturliuga fenomenen så är det helt riktigt, men det finns klara skillnader om var dom är lokaliserade. Snorres horrisont är betydligt längre bort.