Författare Ämne: Forntida julgran och midsommarstång?  (läst 17363 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Forntida julgran och midsommarstång?
« skrivet: mars 26, 2005, 17:14 »
Jag har hamnat i diskussioner med människor som hävdar att både julgranen och midsommarstången har forntida religiösa anor och att frånvaro av bevis inte kan tas som ett bevis i sig för att de inte existerat. Detta kan jag iofs hålla med om, trä har en tendens att multna bort, problemet vi har här är nog snarare att det inte finns några samtida avbildningar av dessa samt att de inte omnämns i den medeltida historieskrivningen.

Så ur ett litet mer filosofhistorikt perspektiv; kan det vara möjligt att man under järnåldern kring jul plockade in en gran (eller liknande) i hallen/långhuset för att sedan smycka det och se det som en symbol för Yggdrasil samt att man kring sommarsolståndet majade en gigatisk fallos?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #1 skrivet: mars 27, 2005, 14:37 »
Citera
forntida religiösa anor och att frånvaro av bevis inte kan tas som ett bevis i sig för att de inte existerat


Det är iofs korrekt, men det skulle också innebära att jag sjäv dyrkades som en helig gud, kallad Binky, under hela forntiden. Varje fullmåne offrades tre mörtar och ett tjog oskulder till mig.

Frånvaron av bevis för det kan inte tas som att det inte var så...

Låter som om du diskuterar med någon som är mera "troende" än inställd på ett vetenskapligt resonemang. Inte lönt enligt min erfarenhet.

Julgran - 1800-tal
Majstång - något äldre tror jag, men har aldrig hört att det finns belägg för sådant under järnåldern.
Majbål - här tror jag det finns belägg men i den keltiska kultursfären?
Järnålderskult av träd - jovisst.

Samband mellan hednisk kult av träd och julgran? Se Binky ovan. :wink:

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #2 skrivet: mars 27, 2005, 18:28 »
I regel brukar dessa anse sig själva vara någon form av asatroende, ja. Det intressanta är att dessa, oavsett vart man stöter på dem, har liknande uppfattningar om dylika företeelser. Att Sverige kristnades med systematsikt våld är t ex självklart. I samma andetag brukar jag bli kallad för både trångsynt och att jag gått på propagandan när det snarare är tvärtom. Jag brukar ge upp efter ett tag.  :)

Men om vi lägger de vetenskapliga bevisen åtsidan. Utifrån vad vi vet om kulturen under järnåldern, skulle det vara rimligt att någon liknande skulle förekomma? Att man kring jul hade ett aldeles eget offerträd inomhus. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #3 skrivet: mars 28, 2005, 13:36 »
Citat från: "Gorm"


Men om vi lägger de vetenskapliga bevisen åtsidan. Utifrån vad vi vet om kulturen under järnåldern, skulle det vara rimligt att någon liknande skulle förekomma? Att man kring jul hade ett aldeles eget offerträd inomhus. :)

/Johan


Nej, det är mycket troligare att man hade ett eget litet offerträd utomhus.

Julgranen skulle lika gärna vara influerad av Livets träd och liknande judeo-kristna uppfattningar. Gran fanns knappt i södra Skandinavien under järnåldern för övrigt.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #4 skrivet: mars 28, 2005, 14:53 »
Detta innebär dock att denna sed skulle försvunnit utan spår t ex vid kristnandet men att den levde kvar på kontinenten för att sedan återinföras av tyska köpmän. Problemet om man har trädet utomhus är ju att det vintertid är ont om gröna träd. Kanske en pelare eller liknande som skall representera detta? *vilt spekulerande* Även om man hade ett sådant tvivlar jag på att den julgran som importerades någonsin har representerat detta.

Självklart kan man ju säga att ens egen julgran representerar ett offerträd men då är det aldrig fel att känna till den egentliga bakgrunden så man inte lurar någon.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #5 skrivet: december 10, 2005, 21:00 »
Jag stötte på en ganska intressant tolkning av julgranen som kristen symbol. Julgranen kommer från Tyskland där den bl a kallas Christbaum dvs kristusträd och kan anses representera livets träd i Paradiset (1 Mos 2:9) och fungerar då som symbol för Kristus själv.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad alarik36

  • Novis
  • Antal inlägg: 18
    • http://www.expage.com/uppakra
Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #6 skrivet: januari 13, 2006, 15:29 »
Hej på er!
På hällristningar från Bohuslän finns exempel på en plöjd åker och något som ser ut som en granplanta som sätts ner vid en skålgrop. Kanske har man offrat någonting i marken och satt en gran eller annat träd ovanför. Det finns en bra skildring i Trälarna av Sven Wernström. Trälflickan/tösen och bondgossen tar ansvar för markernas fruktbarhet genom ett rituellt umgänge. Resultatet läggs i hålet med säd och ägg. Ett litet träd sätts ovanpå. Så sent som på 1800-talet, i Bohuslän, kanske var det Brastad med "skomakaren", hade man vid vissa tillfällen rituella sammankomster. Då det var nödår valdes en ung tös och en ung gosse ut. De fick förlusta sig på ristningshällen. Resultatet lades i en skålgrop och rördes runt. Intressant är också den gamla kopplingen mellan ormar, fruktbarhet och lycka.  T.o.m. goterna hade föreställningar om ormen som liknade gutasagan Jag skall berätta mer sedan.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #7 skrivet: januari 13, 2006, 15:46 »
Vad vill du ha sagt med detta? Att julgranen eller midsommarstågen kan härledas tillbaka till bronsålder? Hur kan man veta att det rör sig om kontinuitet i sådant fall? Många verkar ha en föreställning om att allt inom tradition och folktro som inte går att härleda till bibeln per automatik går att härleda tillbaka till förkristen tid. Att träd spelat en viktig roll inom kulten är mycket troligt, men detta innebär inte att alla träd som använts på något dekorativt sätt de senaste 1000 åren har förkristna anor. Det går inte att bortse ifrån de senaste 1000 åren där människor uppfunnit nya traditioner eller tagit in traditioner utifrån.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad alarik36

  • Novis
  • Antal inlägg: 18
    • http://www.expage.com/uppakra
Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #8 skrivet: januari 14, 2006, 16:03 »
Hej!
Jo det kan ha gått i vågor. Ibland var träden ur bruk, men fick påfyllning från kontinenten..

Utloggad Annika113

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #9 skrivet: augusti 08, 2007, 12:04 »
Mina efterforskningar i ämnet har lett till att jag tror att både julgran och majstång är sentida företeelser. Det finns någon variant med ett majat kors som man lade på fälten för god skörd också, men det kan lika gärna vara en kristen sed.
Däremot har säkert firandet av midsommar, höstdagjämning, midvinter och vårdagjämning mycket gamla anor.
Vid kristendomens införande ville man att folket skulle fira midsommar till Johannes döparens minne. Det lyckades i danmark, men inte i sverige.
I en text som Adam av Bremen finns beskrivning att "ett evigt grönskande träd". Ibland har det tolkats som en idegran. Dock framkommer det inte om det var en vanlig syn på var mans gård.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #10 skrivet: augusti 08, 2007, 12:37 »
Det finns en bra skildring i Trälarna av Sven Wernström. Trälflickan/tösen och bondgossen tar ansvar för markernas fruktbarhet genom ett rituellt umgänge. Resultatet läggs i hålet med säd och ägg. Ett litet träd sätts ovanpå. Så sent som på 1800-talet, i Bohuslän, kanske var det Brastad med "skomakaren", hade man vid vissa tillfällen rituella sammankomster. Då det var nödår valdes en ung tös och en ung gosse ut. De fick förlusta sig på ristningshällen. Resultatet lades i en skålgrop och rördes runt.
Hallå... Denna Sven Wernström , är det också en kvarleva från järnåldern? Det du nämner som "bevis" är väl bara 1800-talsromantik?
/S
Qui tacet, consentit

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #11 skrivet: augusti 08, 2007, 14:27 »
Majstång - något äldre tror jag, men har aldrig hört att det finns belägg för sådant under järnåldern.
Från England finns majstång - maypole - dokumenterat från 1500-talet (liksom div. firande kring denna), men knappast äldre än så efter vad jag vet.

"Then to the maypole haste away, for 'tis now our Holy Day"
          (Refrängen till "Staines Morris", engelsk folkvisa från 1500-1600-talet)

/Mats

Utloggad Widsith

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #12 skrivet: augusti 08, 2007, 15:29 »
De diskussioner Gorm hänvisar till i första inlägget resulterade bl a i en sida på Internet:
http://www.faktoider.nu/midsommar.html

Som tillägg till vad som sägs om pålens roll som mittpunkt i byn kan nämnas de små helgedomar i form av stoder eller pålar till Merkurius/Hermes ära som restes längs de gamla romerska vägarna. Den "hermetiska fallosen" som symbol för fruktbarhet gör att man undrar om det finns en koppling till majstänger. Hermes mor hette förresten Maia;D

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #13 skrivet: augusti 11, 2007, 16:24 »
Motsvarande julgran, fast ett annat träd, fanns redan i forntiden hos hetiterna. Jag tror den omnämns i en utgåva av Carl Grimbergs världshistoria.
Jag har hört påståendet att seden med julgranen har kommit till Tyskland österifrån, förmodligen på 1600-talet.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #14 skrivet: augusti 13, 2007, 22:16 »
Uppgiften att julgranen kommer från tyskland gäller väl vår moderna julgran (två meter hög färsk gran försedd med kulor, ljus och glitter) som på 1800-talet uppträder i borgarhemmen. Allmogevarianten, en flerarmad ljusstake formad av en grantopp och dekorerad med juläpplen, kan väl vara äldre inhemsk tradition. I Mälardalen förekom också en julgranstradition som påminner om majstången. Lång gran skalades ren från sina grenar utom själva toppen som fick vara grön och restes på gårdstunet.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #15 skrivet: augusti 13, 2007, 23:08 »
Allmogevarianten, en flerarmad ljusstake formad av en grantopp och dekorerad med juläpplen, kan väl vara äldre inhemsk tradition. I Mälardalen förekom också en julgranstradition som påminner om majstången. Lång gran skalades ren från sina grenar utom själva toppen som fick vara grön och restes på gårdstunet.

Hur, var och när är dessa belagda?
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Widsith

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #16 skrivet: augusti 14, 2007, 12:48 »
Angående frågan om majstängers hedniska prägel kommer här ett inlägg från 1600-talets England:
Citera
And because the profanation of the Lords-day hath been heretofore greatly occasioned by May-Poles (a Heathenish vanity, generally abused to superstition and wickedness.) The Lords and Commons do further Order and Ordain, That all and singular May-Poles, that are, or shall be erected, shall be taken down, and removed y the Constables, Borsholders, Tything-men, petty Constables, and Church Wardens of the Parishes and places where the same be; And that no May-pole shall be hereafter set up, erected, or suffered to be within this Kingdom of England, or Dominion of Wales.
Källa: An Ordinance of the Lords and Commons assembled in Parliament for the better observation of the Lords Day (1644).

För övrigt finns en majstång avbildad på en fresk målad 1590 av Hans Donauer i Residenzmuseum, München. Fresken heter "Starnberg mit der Burg".

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #17 skrivet: augusti 14, 2007, 18:35 »
Det fanns ju ett sorts "julstång" tidigare i norden. Mest liknande hjul på stång, gärna med granris som "strålar" ut från hjulet. Dessa satt framför ingången till huset gärna som en liten alle. Vet inte hur gammal traditionen är, men den försvann på 1800-talet. Min lärare tog upp det på kulturhistorian på Sätergläntan, skall kolla om jag har kvar anteckningarna..

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #18 skrivet: augusti 14, 2007, 19:11 »
Angående frågan om majstängers hedniska prägel kommer här ett inlägg från 1600-talets England:
Citera
And because the profanation of the Lords-day hath been heretofore greatly occasioned by May-Poles (a Heathenish vanity, generally abused to superstition and wickedness.) The Lords and Commons do further Order and Ordain, That all and singular May-Poles, that are, or shall be erected, shall be taken down, and removed y the Constables, Borsholders, Tything-men, petty Constables, and Church Wardens of the Parishes and places where the same be; And that no May-pole shall be hereafter set up, erected, or suffered to be within this Kingdom of England, or Dominion of Wales.
Källa: An Ordinance of the Lords and Commons assembled in Parliament for the better observation of the Lords Day (1644).

När man läser detta ska man ha klart för sig att på 1600-talet frodades puritanismen i England och under denna period motarbetades alla sådana folktraditioner som ofta innehöll ganska så mycket festande, drickande, slagsmål m.m. Samma är känt för t.ex. morris dancing, även teater drabbades. Så det kan vara så att ordet "hednisk" här är mer av ett nedlåtande skällsord än att det låg någon djupare kunskap om rötterna till "eländet".

/Mats

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Forntida julgran och midsommarstång?
« Svar #19 skrivet: augusti 17, 2007, 17:45 »
Hur, var och när är dessa belagda?

Minns ej på rak arm, ska kolla upp det.