Gener och klimat, var: Att dra ett skepp

[gangrade]

Helt riktigt Sigurd, visst sprider sig uppfiningar även i glesa populationer. Det är en del av mervärdet för den uppfinningsrika, han får hög status i samhället med alla fördelar det ger.

 
Det var väl då som det är nu, det är inte uppfinnaren utan marknadsföraren som får fördelarna. Ibland kan det vara samma person, ibland inte.

 

Stefan

[Yngwe]

visst sprider sig uppfiningar även i glesa populationer. Det är en del av mervärdet för den uppfinningsrika, han får hög status i samhället med alla fördelar det ger.

Det kan vara rimligt att anta att uppfinningsrika personer får hög status pga sina uppfinningar eller pga sin innovationsförmåga, men hög status kan man få av många skäl, där innovationsförmåga bara är ett av dem.

Med tanke på hur få generationer det är fråga om när vi talar om nordisk/skandinavisk kultur krävs en mycket effektiv genetisk selektering för att egenskaper skall kunna sprida sig till en hel population. Kan någon argumentera för att "status" uppnådd just pga innovationsförmåga kan ge en sådan effektiv selektering?

En sådan härledning är från genetisk selektering orsakad av status orsakad av uppfinningar är omöjlig att göra, det låter sig inte göras eftersom vi inte kan isolera omvärldsfaktorer.  Den är heller inte nödvändig om vi kan acceptera att uppfinningsrikedom kan medföra en fördel.


Om

[Sigurd Hring]

En sådan härledning är från genetisk selektering orsakad av status orsakad av uppfinningar är omöjlig att göra, det låter sig inte göras eftersom vi inte kan isolera omvärldsfaktorer.  Den är heller inte nödvändig om vi kan acceptera att uppfinningsrikedom kan medföra en fördel.

Jag håller med om att härledningen är omöjlig. Däremot tycker jag den är nödvändig för att kunna hävda att en viss egenskap dominerar inom en viss population. Vad är det som fått egenskapen "innovativ" att dominera över "mindre innovativ" om inte genetiskt urval?

[Carl Thomas]

Jag tror att våra förfäders kreativitet var mer jordnära och ganska så statusfri, det gällde nog mer att få räfsans träpinnar att sitta kvar i sina hål än att hjulet uppfanns. Små innovativa steg som spreds mellan grannar - och ingen tänkte speciellt mycket på vem som var först med idén. Jag tror inte att den normala uppfinnaren hade någon speciell status i samhället.

Bra idéer brukar accepteras efter en prövotid mot Jantelagens paragrafer. Nya saker/tankesätt skapar påfallande ofta negativa reaktioner till att börja med, ”så har vi aldrig gjort förr” är en av de vanligaste fraserna. Det gamla, vet man av erfarenhet, fungerar. Varför då ändra?

Varje liten ”uppfinning” underlättade livet på något sätt. Plogbladets vinkling, justerbar skakel, remtygs anpassningar, dragokens design, bättre vagnar, mer avkastning genom speciell gödning, bättre jaktvapen, varmare hus – sådana små detaljer som förbättrades i en ständigt pågående vardaglig process i vardagslivet. Det är mer där min uppfattning ligger.

Jag tror inte att dessa små, små steg skapar någon speciell överlevnad – kanske skapar det en lyhördhet, en aningen större öppenhet för nya tankar och idéer – eller kanske snarare, ett lite lägre aktivt motstånd mot nya idéer. Det kan ha blivit en fördel för oss som population, alltså ett indirekt praktiskt resultat från nytänkandet.

Thomas

[Sigurd Hring]

Jag tror inte att dessa små, små steg skapar någon speciell överlevnad – kanske skapar det en lyhördhet, en aningen större öppenhet för nya tankar och idéer – eller kanske snarare, ett lite lägre aktivt motstånd mot nya idéer. Det kan ha blivit en fördel för oss som population, alltså ett indirekt praktiskt resultat från nytänkandet.

Det låter som om vi egentligen är överens om att innovationsförmågan snarare är kulturell/inlärd än genetisk.

[tty]

Nja, det finns säkert en genetisk komponent. Det är slående när man jämför neandertalare och sapienter att den materiella kulturen förändras oerhört mycket snabbare hos Homo sapiens. Det är mycket besvärligt att datera mellanpaleolitisk kultur ens på 10000 år när, medan senpaleolitiska kulturer oftast går att datera med en osäkerhet på ett par tusen år eller bättre.

[Sigurd Hring]

tty, jag förstår inte hur neandertalarna kom in i diskussionen om ifall skandinaver skiljer sig genetiskt från övriga mänskligheten med avseende på innovationsförmåga. Kan du utveckla?

[Anna-Carin]

Thomas,

Jag instämmer naturligtvis i alla människors lika värde, och lägger inga värderingar på ena eller andra anlaget eller färdigheten. Att vi är olika genetiskt disponerade för diverse sjukdomar är uppenbart, liksom att det även finns sjukdomar som är relaterade till vår kost eller livsstil.

En person har genom sina anlag större eller mindre potential för en rad färdigheter, och jag tror att det i stor utsträckning är en outnyttjad potential, eftersom miljöns krav och möjligheter påverkar vilka av färdigheterna vi utvecklar. Jag tror att den potentialen ger flexibilitet, så att många i en population kan skaffa sig de färdigheter som förväntas eller uppskattas på den platsen vid den tiden. Om alla däremot tvingades att utveckla sin fulla potential på ett visst område, så skulle man givetvis kunna se statistiska skillnader mellan olika populationers anlag, på det sätt du säger; om de flesta däremot bara använder en del av sin potential tror jag skillnaderna drunknar i inverkan från miljön.

Det har varit intressant att diskutera med dig, för det fascinerar mig att olika personer kan dra så olika slutsatser. 

[Carl Thomas]

Njaa…. Innovationsförmågan är även den ärftligt betingad, liksom vad vi kallar för händigheten. Innovationsförmågan är ju, enkelt beskrivet, en förmåga att tänka nytt. Det blir man inte händig av.
Kanske är händigheten en blandning av innovationsförmåga + en förmåga att kunna överföra det man skapat mentalt till verklig form med hjälp av sina händer? Men då är vi väl kanske mer inne på konstnärlig verksamhet?

Jag tror att dessa ständiga små innovationer som tvingades fram av vårt klimat och av våra årstider medförde att: antingen att den gen som fanns från början inte försvann – eller att en svag sådan gen förstärktes eftersom den ”underhölls” generation efter generation.

Olika populationer har alltså vissa anlag som finns inom majoriteten av populationen, det är min grundtanke. Detta kan ses på både hårdvara och mjukvara ibland, som hårdvara t.ex hudfärg, hårfärg, ögonfärg, kroppsstorlek, kroppstyp, osv. Men även på mjukvaran skiljer vi oss alltså åt, både som individer och som ursprungs populationer. Där kan anlag, som t.ex (som jag tror), skandinavers händighet vara förstärkt beroende på, kanske, klimatet vi lever i.

Det säger alltså inte att vi är händigast eller bäst eller gör bäst saker, det säger att för att överleva här uppe måste du själv kunna bygga dig ett hus, värma upp det med ved, röja dina åkrar, sköta dina djur, osv. Klarar du inte det av något skäl - så lär du inte överleva.

Anna-Karin, jag tror inte att vi är så oense egentligen, jag tror att vissa anlag i en population skiner igenom eftersom anlaget finns där – utan att behöva vara dominerande. Jag har rest mycket, bott och levt å andra platser samt träffat väldigt många människor. Vi är händiga här i Skandinavien. Jag förstod inte detta förrän jag varit på andra platserna eftersom här finns ju ingen skillnad eftersom här är en majoritet just, händig.

Om man har ett visst anlag, oavsett vad det är för anlag, tror jag att en majoritet av en population förr eller senare utvecklar just detta anlag eftersom det finns där. Människor tycker om att göra bra ifrån sig, oavsett vad det nu är de gör. Förr eller senare i livet händer någonting i livet och plötsligt står man där och har utfört något bra som man aldrig har utfört förut, så undrar man hur hände detta? Man gör det igen och återigen blev det bra – man blir intresserad och utvecklar detta till ett intresse, hobby eller, yrke om man har tur. Tack för en trevlig diskussion – och jag tror inte att vi är så långt ifrån varandra egentligen. Jag tror lite mer på arv än miljö bara.

För övrigt…
Tyskar har ju ett genetiskt anlag (som vi Skandiaver inte har) som jag tycker är trevligt, de är bra på att formulera sig och de är samtidigt mycket bra och underhållande talare. Världens första verkligen kända talare var från ju Tyskland, neandertalaren!

Thomas

[Sven-Åke]

 - - -  och Neander  skrev tyska psalmer.

[Yngwe]

Jag håller inte med om att anlagen skulle ligga vilande och göra sig mer gällande där de behövs. Det skulle ju innebära att vi var färdigprogrammerade för alla eventualiteter från början och då pratar vi igen om blueprints, inte evolution. Däremot har väl de eventuella anlagen för händighet ett ursprung mycket mycket äldre än den skandinaviska populationen då det varit en mycket bra egenskap för flertalet generationer människor. Skillnader kan troligen börja utvecklas så fort långfariga folktäta populationer uppstår. Medans de som bor kvar i kärv glesbygd fortsätter utveckla sin händighet, börjar de som bor i tätbefolkade områden utvecklas därefter.  Vi pratar om en period på kanske 10000 år under vilken skillnaderna kan utvecklas, alltså hundratals generationer. Även om som sägs den kulturella rollen säkerligen är den klart dominanta för eventuella skillnader vore det mycket anmärkningsvärt om miljön i just detta fall inte skulle påverka evolutionen och ge ett genetiskt avtryck.   

I läroböcker och i annan media framställs ofta att stenåldersmänniksan var precis likadan som vi är. Det verkar alltså som männiksan är en färdig produkt då och att sen handlar det bara om att lära sig saker och bemästra tekniska och sociala svårigheter. Stenåldersmänniskans hästar, kor och hundar var däremot helt annorlunda, dom har utvecklats sen dess. Kanske den viktigaste skillnaden är att husdjuren blivi tama. En genetisk betingad utveckling i hjärnan alltså. Detta är en självklarhet, men ändå har vi så svårt att acceptera att människors hjärnor skulle utvecklas också.

[Sigurd Hring]

I läroböcker och i annan media framställs ofta att stenåldersmänniksan var precis likadan som vi är. Det verkar alltså som männiksan är en färdig produkt då och att sen handlar det bara om att lära sig saker och bemästra tekniska och sociala svårigheter. Stenåldersmänniskans hästar, kor och hundar var däremot helt annorlunda, dom har utvecklats sen dess. Kanske den viktigaste skillnaden är att husdjuren blivi tama. En genetisk betingad utveckling i hjärnan alltså. Detta är en självklarhet, men ändå har vi så svårt att acceptera att människors hjärnor skulle utvecklas också.

Att husdjuren förändrats snabbt  kan väl ganska lätt förklaras med avel, dvs en mycket stark selektering på de egenskaper människan önskar hos husdjuren.

Men vilken urvalsprincip är det som gör att just egenskapen "innovativ" skulle konkurrera ut egenskepen "mindre innovativ" i just den skandinaviska befolkningen, till skillnad från i andra populationer? Att det är bra att vara innovativ kan vi vara överens om, men det innebär väl inte automatiskt att det påverkar det genetiska urvalet i sådan omfattning att det kan sprida sig inom en population?

[miklagard]

Jag håller inte med om att anlagen skulle ligga vilande och göra sig mer gällande där de behövs. Det skulle ju innebära att vi var färdigprogrammerade för alla eventualiteter från början och då pratar vi igen om blueprints, inte evolution. Däremot har väl de eventuella anlagen för händighet ett ursprung mycket mycket äldre än den skandinaviska populationen då det varit en mycket bra egenskap för flertalet generationer människor. Skillnader kan troligen börja utvecklas så fort långfariga folktäta populationer uppstår. Medans de som bor kvar i kärv glesbygd fortsätter utveckla sin händighet, börjar de som bor i tätbefolkade områden utvecklas därefter.  Vi pratar om en period på kanske 10000 år under vilken skillnaderna kan utvecklas, alltså hundratals generationer. Även om som sägs den kulturella rollen säkerligen är den klart dominanta för eventuella skillnader vore det mycket anmärkningsvärt om miljön i just detta fall inte skulle påverka evolutionen och ge ett genetiskt avtryck.   

I läroböcker och i annan media framställs ofta att stenåldersmänniksan var precis likadan som vi är. Det verkar alltså som männiksan är en färdig produkt då och att sen handlar det bara om att lära sig saker och bemästra tekniska och sociala svårigheter. Stenåldersmänniskans hästar, kor och hundar var däremot helt annorlunda, dom har utvecklats sen dess. Kanske den viktigaste skillnaden är att husdjuren blivi tama. En genetisk betingad utveckling i hjärnan alltså. Detta är en självklarhet, men ändå har vi så svårt att acceptera att människors hjärnor skulle utvecklas också.

Att husdjuren förändrats snabbt  kan väl ganska lätt förklaras med avel, dvs en mycket stark selektering på de egenskaper människan önskar hos husdjuren.

Men vilken urvalsprincip är det som gör att just egenskapen "innovativ" skulle konkurrera ut egenskepen "mindre innovativ" i just den skandinaviska befolkningen, till skillnad från i andra populationer? Att det är bra att vara innovativ kan vi vara överens om, men det innebär väl inte automatiskt att det påverkar det genetiska urvalet i sådan omfattning att det kan sprida sig inom en population?

Nu tänker jag vara lite provokativ. Är vi överens om att husdjuren förändras snabbt genom avel ?

Jag vill då hävda att även människan är ett däggdjur som liksom husdjuren förändras genom påverkan. Enligt lagen om det naturliga urvalet överlever den starkaste/snabbaste/intelligentaste/ mest innovativa i en miljö som är så svår som vår att överleva i. Sådana inivider utväljs också som partner av andra starka inivider. Detta innebär att livskraftiga gener förs vidare och icke livskraftiga försvinner under resans gång. Därför skulle man kunna säga att naturens sätt att premiera de starka/ livskraftiga/framgångrika problemlösarna fungerar som människans avel. 

Jag förväntar mig mothugg men står för min åsikt !

[tty]

Sigurd Hring:

Jag tyckte det var ganska uppenbart, men det är det tydligen inte. Skiljer sig människor i något avseende från våra systertaxa (det må vara neandertalare eller chimpanser) av genetiska skäl, så kan man också vara i stort sett säker på att det även finns genetiska inomartsskillnader för samma egenskap inom Homo sapiens. Annars måste man nämligen förutsätta att skillnaden först uppstod på vanligt evolutionärt sätt, men att selektionen sedan varit så intensiv, och mutationsfrekvensen så låg att all inomartsvariation för de(n) aktuell(a) ger(er)n(a) har eliminerats, något som är ytterst ovanligt, i synnerhet för egenskaper som påverkas av många gener.

[Yngwe]

Ska försöka förklara Sigurd.... men det är inte helt lätt,

Förhållandena för människor i Skandinavien ( eller motsvarande platser) innebär att det landet producerar kan föda ett relativt litet antal människor. Detta resulterar i att landet är glest befolkat. Populationen måste utnyttja varje resurs som finns tillgänglig, men ingen resurs kan själv utgöra bas för överlevnad så populationen blir alltså så kallade generalister i större utsräckning än de som lever i en miljö med till exempel mycket goda förutsättningar för odling av spannmål.  

Generalister livnär sig alltså på allt den kan komma över, men eftersom det bara finns ett begränsat antal av t.ex. kaniner att tillgå så är det inte en avgörande framgångsfaktor att bli bättre på att fånga kaniner. Det är betydligt effektivare att lära sig fånga nya sorters byten, t.ex. fisk. Om han kan lära sig att utyttja resurser som dittils varit onyttjade, låt oss säga ekorrar, blir det ett tillskott som kan vara avgörande i frågan om överlevnad. Märk väl att antalet ekorrar också är relativt litet, så det är ingen idé att specialisera sig på dom. Bättre att utnyttja ytterligare en resurs.  Med moderna termer blir det alltså en bred kunskap istället för en djup kunskap. Följdaktligen skulle då en ytterligare breddad kunskap utgöra en klar konkuransfördel och ökade marginaler.

Specialisten är alltså då uppenbart till övervägande del beroende av en födogren, hans ökande framgång beror alltså på hur bra han kan förvalta detta. Förvisso blir en bagare framgångsrikare om han kan göra uppfinningar som gör honom effektivare men det handlar inte så mycket om uppfinningar som om utveckling. Han behöver inte heller själv uppfinna, det räcker med att han listar ut och kopierar andras förbättringar, vilket är relativt enkelt i ett tätbefolkt samhälle. Han behöver däremot lyckas sälja sitt bröd och förvalta sina inkomster för att säkra sin framtid. Hans framgång hänger alltså mer på social kompetens än på uppfinningsrikedom.  

[Yngwe]

Och Miklagård du har helt rätt, nästan. Darwin sa att bara de starkaste övelever och det r inte sant. Lite ironiskt kan man säga att de som överlever överlever. Vad jag menar med de är att de som är tillräckligt starka och lämpade överlever. Man behöver alltså inte vara bäst, bara tillräckligt bra.

Men helt riktigt i din huvudpoäng, avel är bara ett sätt att styra och skynda på de genetiska urvalet. Människans utveckling är i mekanik inte annorlunda.

[Sindre]

Och det handlar inte bara om att överleva. Det viktigaste är att överleva till könsmogen ålder och fortplanta sig bäst.

[miklagard]

Och Miklagård du har helt rätt, nästan. Darwin sa att bara de starkaste övelever och det r inte sant. Lite ironiskt kan man säga att de som överlever överlever. Vad jag menar med de är att de som är tillräckligt starka och lämpade överlever. Man behöver alltså inte vara bäst, bara tillräckligt bra.

Men helt riktigt i din huvudpoäng, avel är bara ett sätt att styra och skynda på de genetiska urvalet. Människans utveckling är i mekanik inte annorlunda.

Hmmmm........jag menade ju inte att endast den starkaste skulle överleva, då blev det ju bara en kvar.    Nej, jag menade de starkaste och deras grupper.

[Carl Thomas]

Det är inte den starkaste som överlever, det är den mest lämpliga – enl Darwin. Den mest lämpliga som då överlever i ett ökenområde bör då ha en hel del andra ”lämpligheter” för att ha överlevt jämfört med en människa i Arktis – eftersom klimaten är så vitt skilda.

Det hela har alltså ingenting med styrka att göra – bara med bäst lämpade (survivel of the the fittest). Eftersom vi levde i olika klimat, så varierade det här med lämpligast beroende på klimat. Några fick mörk hy för att klara stark sol, andra hade inte så stark sol så de bleknade med tiden eftersom ett pigmentskydd inte längre behövdes. Med andra ord, vi förändrades beroende på klimatet vi bodde i.

Vad vi vet idag så har alla människor samma ursprung. Idag finns vi i alla färger och schatteringar och vi ser olika ut på utsidan – medan på insidan ser vi ut på samma sätt som vi alltid har gjort. Vi måste förutsätta någonstans att inavel har förekommit i små isolerade populationer och att även det kan ha påverkat vår hårdvara, liksom föra – och brist på föda.

Jag tycker att Yngwe beskriver livssituationen för Skandinaver bra. Vi var bra, eller blev bra på att vara ”allround” - vilket var en förutsättning för att överleva i vårt klimat. De som inte lärde sig att vara allround överlevde inte på sikt eftersom de var inte lämpliga för vårt klimat – men det hade troligen överlevt mycket bra någon annanstans.

Då kommer vi till frågan om vad denna lämplighet består av. Är det enbart hårdvarans lämplighet eller är det enbart mjukvarans lämplighet är eller det en kombination av båda dessa saker? Jag tror på kombinationen. Både hård- och mjukvara måste alltså vara den mest lämpliga för klimatet ifråga.  När de som då överlever i klimatet, oavsett det är i arktis eller i en öken, lever i klimatet, så lär de sig mer om klimatet och dess eventuella årstidsväxlingar som medför att de överlever med större trygghet och säkerhet, de blir så att säga experter på just sitt klimat.
Det innebär att om man tar en person från arktis och flyttar honom till en öken så är han kanske inte längre den mest lämpliga att överleva i en öken – men han är perfekt att överleva i arktis – och tvärtom, en ökeninvånare som är prefekt för att överleva i en öken skulle få svårt med sin lämplighet i arktis.

 Klimatet avgör alltså det här med den mest lämpade. Det har format oss under årens lopp till vad vi är idag. Detta innebär att jag bör vara perfekt anpassad till att vara Skandinav – men jag skulle troligen vara ganska dålig på att överleva i en öken eftersom dels min kropp inte är anpassad till det, dels är mina kunskaper och erfarenheter fel.

Idag är detta knappast något stort problem med luftkonditionering, varma/svala kläder, tillgång till både mat och vatten osv. Vi har även en möjlighet att överföra kunskap mellan oss snabbt. Det innebär att en ökeninvånare kan överföra kunskap till mig så att mina möjligheter att överleva i en öken ökar betydligt.

Thomas

[Yngwe]

Och Miklagård du har helt rätt, nästan. Darwin sa att bara de starkaste övelever och det r inte sant. Lite ironiskt kan man säga att de som överlever överlever. Vad jag menar med de är att de som är tillräckligt starka och lämpade överlever. Man behöver alltså inte vara bäst, bara tillräckligt bra.

Men helt riktigt i din huvudpoäng, avel är bara ett sätt att styra och skynda på de genetiska urvalet. Människans utveckling är i mekanik inte annorlunda.

Hmmmm........jag menade ju inte att endast den starkaste skulle överleva, då blev det ju bara en kvar.    Nej, jag menade de starkaste och deras grupper.

Precis.  Konstigt nog är det resultatet av det mycket välbekanta utrycket "survival of the fittest" :-) Som Thomas skriver är lämplig en bätrte översättning. Men märk väl att direkt översatt blir det lämligast, vilket iallafall är för starkt utryckt, det räcker med att vara lämplig.