Trelleborgar och Harald Blåtand

[Carl Thomas]

Troels, jag försöker mig inte på en finansiering av vad Blåtand gjorde, vi kan ju så här i efterhand konstatera ATT han på något sätt finansierade det hela. Jag försöker beskriva något enklare, äter man ca: 0,5 kilo per dag så skiter man också 0,5 kilo per dag. Det är en jordnära och mycket enkel matematik. Är man många blir det mycket skit. 

Jag håller med dig om att det är märkligt att ingen omtalar Trelleborgarna, bevisligen har de stått där och resterna av dem måste ha stått kvar lång tid efter att de slutat användas. Kanske blev de allmänt kända och så självklara att ingen behövde skriva om dem eftersom alla visste om dem? Ungefär som vulkanisk aktivitet på Island, ingen av sagorna nämner någon sådan.

Tog verkligen Blåtand upp skatt från Danmarks befolkning? Om Saxo omtalar detta – vilka är hans källor? För att ta upp skatt krävs en ordentlig organisation och ett system för att notera vem som betalat skatt och vem som inte gjort det + ett sorts värderingssystem som bestämmer skattens storlek för respektive gård, eller man.

Med tanke på att Blåtand ville ena Danmark så måste han ju börja vid en punkt där Danmark var oenat – det tycker jag verkar logiskt. Det fanns alltså en massa småkungar som måste bort innan han kunde beskatta fd småkungarnas bönder. Hans skatteunderlag var alltså ganska ”litet” när han började? Hur fick han ihop det kapital han behövde för att bygga Danevike, alla Trelleborgar och allt annat han gjorde? Var det verkligen från skatteintäkter?

Det verkar för mig logiskt att hans byggare (armé) gjorde uppror efter långt, tungt slitsamt arbete, speciellt om ekonomin var dålig. Om så var fallet var maten snål och lönen liten – och vem skulle inte klaga då? Kanske blev allt byggande den egentliga orsaken till hans fall?

Enligt den ”stamtavla” jag har nämnt tidigare är både Gorm och Blåtand några av mina förfäder så jag är snäll mot honom eftersom jag tydligen bär, i alla fall några, av hans gener. Jag är ju en ättling till honom – var han korkad finns ju en viss risk att jag ärvt just de korkade generna…så naturligtvis berömmer jag hela hans personlighet och briljanta intelligens…

Jag försvarar min hypotes – om den är rätt eller fel vet jag inte – men än så länge tycker jag att den håller ganska hyggligt både ur helhetsperspektiv och i många detaljer. Vi får se vad arkeologerna som gräver i Trelleborgarna kommer fram till i slutändan. Kanske hittar de något nytt som belyser deras användningsområde tydligare.

Det är ju som så att vi alla gissar om Trelleborgarna och alla kan vi gissa rätt eller fel. När jag ser på dem som försvarsborgar så underkänner jag dom – men det är mycket bra platser för att förvara, och försvara, skepp på mot mindre grupper kringstrykande illasinnade skeppspyromaner vintertid. Jag tycker också att fyndmaterialet pekar i den riktningen. I alla fall just nu.

Jag tycker också att vi måste vara öppna för att alla Trelleborgar kanske inte hade samma uppgift – men att dom alla byggdes efter samma ”ritning”.

Thomas

[Troels]

Hej Thomas

Når du omtaler så kollosale mængder, er det også nødvendigt at vurdere, hvordan Harald kunne finansiere det.

Og lige for at rette en misforståelse: Saxo skriver ikke noget om skat. Byrderne er antageligt udskrivning af leding og arbejdskraft - og det er også en form for finansiering.

Jeg beklager i øvrigt, hvis jeg er kommet til at fornærme slægten .

Venlig hilsen
Troels

[miklagard]

Frågan om motivet till varför trelleborgarna byggdes är mycket intressant. Thomas hypotes om att de byggdes för att vinterförvara Harald Blåtands flotta på ett säkert sätt känns inte trolig som enda förklaring.

Vad talar för ?
* Förutsatt att garnisonen var tillräckligt stor var detta ett säkert sätt att förvara de så väldigt viktiga skeppen i ett örike som Danmark.
* Här kunde samlas alla hantverk som behövdes för att reparera och bygga om skeppen.
* Placeringen av borgen var uppenbarligen inte bra ur militärstrategisk synpunkt. Däremot var den bra om man enkelt ville dra skeppen i skydd.
* Fyndmaterialet visar att skeppsreparationer har förekommit.

Vad talar emot ?
* Man tar en väldig risk då man samlar en stor del av sin flotta på samma plats. Blir den förstörda i ett fientligt anfall har man förlorat en farligt stor del av sin flotta ,och därmed militär förmåga i ett örike där skeppen var absolut nödvändiga för att kunna kontrollera riket.
* För att skeppen skall ligga säkert måste man hålla en mycket stor garnison förutom de som var ute på uppdrag ( näpsa uppstudsiga, skatteindrivning m.m.) Hade man råd med det ? Var det ens möjligt ?
* Var det möjligt att förhindra att skeppen förstördes genom mordbrand ? Skeppen måste ha varit ett mycket lockande mål för fientliga mordbrännare !
* Trelleborgarna var anlagda på militärstrategiskt olämpliga platser och var därför beroende av en stark garnison för att förhindra och slå tillbaka anfall.   

Nej, efter mycket funderande har jag kommit fram till att trelleborgarna troligen var  kungliga multianläggningar med följande syften:

* Det var anläggningar avsedd att imponera och förmedla kunglig styrka.
* Det var strategiska stödjepunkter avsedda i första hand till att härbärgera en garnison som kontrollerade sin del av riket.
* Härifrån skedde skatteindrivning och härbärgering av beslagtagna skatter (varor, mat m.m.)
* Här reparerades och byggdes om kungens skepp. Alla nödvändiga hantverkare fanns på platsen.
* Möjlighet fanns att vinterförvara skeppen.
* Här skedde militär utbildning.
* Här drogs armén samman för samträning inför krigståg.
* Här kan också handel ha bedrivits.

Frågan om finansieringen av trelleborgarna tycker jag är mindre intressant. Vi kan ju konstatera att de byggdes och därför finansierades på något sätt.  Hur kommer vi ändå aldrig att få veta.

[Troels]

Frågan om finansieringen av trelleborgarna tycker jag är mindre intressant. Vi kan ju konstatera att de byggdes och därför finansierades på något sätt.  Hur kommer vi ändå aldrig att få veta.

Det er jeg ikke enig i. Vi kan konstatere, at de blev bygget, og finansieringen af investeringen synes at have været indkaldelse af bl.a. flåden. Thomas' beregninger vedrører den efterfølgende drift, og da denne drift åbenbart skulle finansieres på samme måde, resulterede det i oprør og opgivelse af projektet. Du har sandsynligvis ret i Haralds "syfte", men sund fornuft som Thomas' beregninger, de manglende arkæologiske spor af fuld udnyttelse, og Saxo og Sven Aggesens historisk usikre indikationer forklarer, at anlæggene slet ikke kom til at fungere efter hensigten. Folket/flåden ville ikke yde mere i forbindelse med projektet, og Harald kunne åbenbart ikke selv betale.

[Carl Thomas]

Hej Troels!

Släkt är som släkt är, man kan inte välja sin släkt, man föds in i den – så det är helt ok att du ”attackerar” Blåtand. Själv försöker jag hålla borgfred med honom så att hans gener inte spökar för mig på nätterna.

I Sverige fick vi inte något egentligt fungerande ”skattesystem” förrän på 1500 talet. Jag tyckte att det var lite väl tidigt för ett sådant på 1000-talet även i Danmark. Visst, män och arbetsinsatser / dagsverken är också en form av skatt.

Miklagaard, Aggersborg rymmer, enligt min hypotes, 48 skepp. Det fanns 6-8 borgar till som var och en rymmer 16 skepp = 100-125 skepp utspridda på många olika platser i hans rike. Det tycker jag är en strategiskt vettig riskfördelning eftersom borgarna också var bevakade.

Risken att låta skeppen ligga lite här och var uppdragna på stranden eller i båthus verkar vara en mer besvärlig strategi eftersom då ca 150 skepp då måste bevakas på lika många platser en hel vinter – vilket troligtvis, enligt min hypotes, skulle behöva betydligt fler män än vad som behövdes för att skydda skeppen i dessa borgar. Sedan tillkommer logistiken vintertid naturligtvis. Det bör vara enklare att frakta förnödenheter till 10 platser än till 150.

Men som jag sagt tidigare, framtiden får visa om vi kan öka vår kunskap om dessa borgar. Alla kanske inte var skeppsförvaringsplatser, kanske bara några av dem var det?  Kanske var de, som du säger, multifunktionella, skeppsförvaring vintertid, utbildningsplatser sommartid?

Troels, visst är Blåtands ekonomiska förutsättningar av intresse – men jag är inte insatt i dessa ting och kan därför inte framföra någon åsikt.
Vad jag kan förstå hade Blåtand en vision av vad han ville uppnå – samt en strategi om hur han skulle uppnå det han ville. Om han gjorde detta tillsammans med sin far Gorm, eller om det i grunden var Gorms vision och strategi vet jag ingenting om. Jag kan bara konstatera fakta, Blåtand byggde en väldigt massa saker som alla tycks ha med försvar/krig att göra (Danevirke + Trelleborgar + en eventuell krigsflotta, mm).

Det bör ha funnits en strategi bakom allt detta byggande – enligt mitt sätt att tänka. Vad jag kan se är det få Kungar som har lyckats med vad han faktiskt lyckades med, alltså bygga upp allt detta. Han kanske inte fick njuta av byggandets frukter – men det är en annan historia egentligen.

Thomas

[miklagard]

Thomas:  Det enorma Aggersborg kan mycket väl ha varit delvis avsett för vinterförvaring av åtminstone en del av Haralds flotta. Garnisonen där bör ha varit så stor att den kunnat försvara den landsatta flottan.  De övriga trelleborgarna kan nog också ha härbergerat några få skepp på vintrarna.

Troels: Vad jag menade med att finansieringen var mindre intressant är inte att frågan är ointressant, utan att det känns meningslöst att spekulera vidare då vi ändå aldrig kommer att få det rätta svaret. Fakta är ju att trelleborgarna på något sätt finansierades eftersom de byggdes.

[Carl Thomas]

Det är där våra åsikter går isär Miklagaard. Jag ser Trelleborgarna som byggda för att förvara, och försvara, skepp vintertid mot mindre försök att bränna dem, alltså en ganska liten garnison per borg.
Du ser dem som att några få skepp också kunde förvaras där - samt en stor garnison mot anfallande härar.

Skillnaden är i grunden, som jag upplever det, är att jag inte tror att några större härar normalt inte förflyttade sig vintertid eftersom detta var ytterst svårt ur många olika synvinklar. Därför tror jag på en liten garnison = logistiken var även det ganska liten – och kostade därmed inte så mycket.

Enas blir svårt just nu - men förhoppningsvis kommer fler fynd fram med tiden som berättar mer om hur Trelleborgarna användes?

Thomas

[miklagard]

Behöver vi enas ?  Detta eminenta forum låter ju oss föra fram våra hypoteser och stöta och blöta dem........ibland länge, länge !       

Personligen tycker jag att frågeställningarna ofta blir ordentligt genomarbetade genom att många bidrar med sitt speciella kunnande och belyser ur olika infallsvinklar. Detta leder ju ofta till oerhört intressanta diskussioner som berikas oss alla med nytt kunnande och nya insikter.

Thomas: Jag tror också att trelleborgarna hade en ganska liten fast garnison men att de periodvis utnyttjades för många olika syften. Det vikigaste syftet var nog att använda trelleborgarna som samligsplatser och utbildningsplatser inför krigståg. 

[Yngwe]

Tänkte just skriva att jag håller med er Troels, Miklagård och Thomas, men det gör jag inte alls. Däremot tycker jag det ni skrivit är bra!   Och visst håller jag med om merparten. 

Vill ändå reservera mig lite.

Skatt har vi betalat så länge det funnits en hövdingar, klanledare och motsvarande. Vi har betalat det i form av arbete, lojalitet, livsmedel eller andra produkter. Ett formaliserat skatteväsen dröjde säkert till 1500-talet men det är något helt annat. Apor betalar skatt, dom sticker till flockens ledare en banan för att hålla sig väl med honom. Ledaren belönar frikostiga skattebetalarapor med status.  Så skatt får Harald in på nåt sätt. Finansieringen av Trelleborgarna går att lösa, men det krävs att han ger nåt tillbaka. T.ex. skydd.


Jag tror dock inte på några stora statsägda flottor som jag sagt tidigare. Möjligen kan jag böja mig här om Svens teori om besättningarna hämtas från annat håll, t.ex. slaviska områden. Den svenska och danska befolkningen skulle aldrig släppa ifrån sig kontrollen över sina båtar, dom var livsavgörande för dom.

[miklagard]

Jag är övertygad om att Harald ägde de flesta skeppen i sin flotta. Att basera sin maktutövning på samarbete med andra skeppsägare som vilken dag som helst kunde byta sida verkar inte vara en bra taktik.

Thomas: Ju mer jag tänker på saken verkar det enorma Aggersborg kunna vara en plats för trygg vinteruppläggning av de egna skeppen. men då måste försvaret vara så starkt att en anfallande fiende inte kom åt att bombardera skeppen med brandpilar.

Dock vill jag fortfarandwe hävda att trelleborgarna var multianläggningar i kungens tjänst där skeppsuppläggnigen vintertid inte var viktigast.

[Yngwe]

Jag tror inte Harald hade något alternativ. Även om han skulle hålla en stående flotta så har de lokala kvar sina båtar och skepp ändå, de har en central roll i både deras samhälle, både ekonomiskt och politiskt.    Haralds situation skulle vara likadan som sina skandinaviska kollegors situation var under lång tid framöver. Hans makt bygger på allians och gemensam vinning, inte total kontroll. Som du poängterar är det stor risk att någon byter sida, vilket också inträffar gång på gång och fortsätter så under hela medeltiden.

[miklagard]

Jag menar inte att Harald ägde alla skepp i sin flotta. Som du säger stod säkerligen allianser med många stormän för en ganska stor del av flottan och krigarna. Dock måste han ha haft en kärna av ganska många egna skepp utifall att vissa bytte sida.  Svens fundering om att slaver kan ha utbildats till Haralds krigare är intressant. Han behövde ju egna trogna besättningar.

Kan nog tänka mig att det mäktiga Aggersborg var hemmahamn för Haralds skepp, framför allt på vintern.

[Troels]

Att basera sin maktutövning på samarbete med andra skeppsägare som vilken dag som helst kunde byta sida verkar inte vara en bra taktik.

Det er muligt, men det var jo ikke desto mindre det, der skete kort efter bygningen. Flåden byttede jo netop side, og bekræfter i så fald ud fra dit eget resonnement, at det ikke var Haralds egen flåde.

[Carl Thomas]

Om man ser på vad Blåtand byggde, som vi vet ATT han byggde, så är det ju Danevirke samt alla Trelleborgar i första hand.

Om vi då analyserar det han byggde så visar det, tycker jag, att han ville ha ”ordning och reda”. Dvs att han byggde en mur tvärs Jylland som visade att: hit men inte längre! Det här är vårt! Kom inte hit!

Trelleborgarna tyder på ordning även dom, helt runda, 4 portar efter de fyra väderstrecken, geometrisk uppdelning, indelning i grupper om 4”hus” = tråkigt - men effektivt.

För sin samtid borde detta vara något helt nytt. Knappast någon Dansk hade sett en rund borg, och indelningen måste ha imponerat. Blåtand var alltså en ordningsam man, han ville sätta gränser, både vad det gäller Danmark (Danevirke) och i det lilla, indelning av 4 hus. Kan man säga att han tänkte rätvinkligt – trots att han byggde runda borgar?

Fortsätter vi i denna tankebana, ordning och reda – så bör vi också hamna på egna skepp, en egen flotta – en flotta av mycket snabba långa, smala, krigsskepp, inte handelsskepp. Återigen alltså ordning och reda + en strategi ”jag har kanske inte flest skepp men de jag har är dubbelt så snabba som alla andra skepp – dessutom kan jag skydda skeppen vintertid i Trelleborgarna. Mina skepp kan komma och gå som de vill., jag anfaller när jag ser att jag vinner, jag flyr om jag ser att dom är för många mot mig”.

Vi kan alltså ana en hel strategi, en helhetssyn som täckte allt från skepp, hur de skulle skyddas, + ett hinder för utomstående angripare medan de inre striderna pågick (Danevirke).

Planen innebar troligen turordning på vilka småkungars land han skulle ta i tur och ordning, vilka han trodde sig kunde förhandla med och vilka han trodde att han måste ta med vapen i hand. Allt ingick i hans plan och hans strategi (eller Gorms). En ”briljant plan”.

Ordning och reda, rätvinkligt tänkande är bra – men han glömde mjukvaran, alltså människorna. Kanske var han en despot – kanske var han en typisk utpräglad, rätvinklig, vänsterhjärna där människor enbart ingick som brickor i spelet. Han misshandlade folket omkring sig, drev på dem, svor och skrek åt dem – men talade inte om vilket mål han hade så de visste inte varför de byggde det de byggde – och då blir arbetet meningslöst för dem som bygger. Fick de dessutom lite mat och knappt någon lön…

Vad jag menar med detta är alltså att han kan mycket väl ha haft en egen flotta – men männen i flottan vände sig mot honom, en sorts militärkupp med andra ord. Det blev hans fall.

Kanske skall vi se på Blåtand med dessa ögon? Ordningsmänniska, en intelligent utpräglad vänsterhjärna som visste vad han ville och hur han skulle uppå det – men totalt körd när det gäller att samarbeta med andra människor? Därför misslyckades hans plan och hans strategi?

Thomas

[stenen]

En novis undrar, är ni inte alla för "logiska", i denna frågeställning.

Trelleborgarna verkar inte varit "logiska" konstruktioner, ligger på fel platser, har för många portar, och är alla helt geometriskt runda formationer med jordvall och träpalissad. I min verkliga värld, byggbranschen, händer det allt som ofta att funktion underordnas design. Jag tror att detta också gäller Trelleborgarna.

Utseendet är viktigast, vad de sedan ska användas till är oviktigt. Därför faller de också sedan i glömska ganska snabbt, de hade ingen funktion. Man prövade att dra in skepp till dem, kanske, man prövade att använda dem som hantverksstäder, kanske, man prövade att använda dem som borgar, kanske, man prövade att använda dem som samlingsplatser för flotta/här, kanske.
Men inget fungerade!

Designen fungerade däremot, eftersom den var både tydlig, enkel och snabb att bygga.

Material; Jord och trä, som finns överallt.

Formen; Med en pinne i mitten och ett rep är det mycket enkelt att både forma och kontrollera en cirkel.

4 portar; Praktiskt under byggtiden, två bygglag, en ingång och en utgång för varje. Då bygger man snabbt.

Läge; En placering under landskapets högsta punkt gör att man kan köra materialet nedför, inte uppför. Återigen ett sätt som indikerar en snabb byggnation.

Detta är bara mina funderingar efter att ha läst en mycket intressant debatt. Tänk ologiskt i bemärkelsen arkeologi, tänk logiskt i bemärkelsen snabbt och fuskbygge.

[Carl Thomas]

Hej Stenen, välkommen till debatten!

Visst, du kan ha helt rätt i detta. Dessutom, designen verkar inte vara densamma när vi går ned på detaljer, alla borgar har ju olika mått på sin diameter – och det kan ju stödja din uppfattning.
Kanske berodde detta att Blåtands ritade sina borgar med fot som mått – och alla byggingenjörerna hade inte lika stora fötter, han i Aggersborg måste ha levt på rejält stor fot…

Thomas

[stenen]

Tack för välkommandet till ett lärorikt forum.

Vill ändå bland er kunniga slänga in teorin att designen, byggtekniken och byggtiden kanske var överordnad funktionen.

(Måttet fot känns lite overkligt som en praktisk metod, däremot används måttet "steg" fortfarande. Trickset är att jämföra sitt eget steg mot en "norm", i mitt fall metermåttet. Att "stega" är ett levande verb.)

[Carl Thomas]

På detta forum lär vi oss stegvis… Jag vill minnas att det finns ett standard mått man använde och att detta mått stämmer i alla borgarna samt även i husen inom borgarna, Sen L kan säkert detta mått.

Problemet är ju att mått skiljer sig åt mellan olika områden under denna tid, en fot, aln, osv var alltså olika långa beroende på dels vilket land man bodde i, dels i vilket område i landet man bodde. Någonstans har jag läst att Trelleborgarna är byggda efter samma mått = det är samma man som har byggt dem.

Vi har ju samma problem nu som då faktiskt, en svensk mil är ju 10 km, en Dansk mil är bara ungefär 7,7 kilometer. Men, den är lite bredare än en svensk mil så dess yta är densamma.

Thomas

[Troels]

Om vi då analyserar det han byggde så visar det, tycker jag, att han ville ha ”ordning och reda”. Dvs att han byggde en mur tvärs Jylland som visade att: hit men inte längre! Det här är vårt! Kom inte hit!

Trelleborgarna tyder på ordning även dom, helt runda, 4 portar efter de fyra väderstrecken, geometrisk uppdelning, indelning i grupper om 4”hus” = tråkigt - men effektivt.

Det første Danevirke blev bygget i 600-tallet og blev udbygget af Godfred i 800-tallet, så Haralds udvidelse var blot fortsættelsen af en gammel jysk tradition, der, som indledningsvis omtalt, stammede fra romernes Limes. Han tabte volden, fordi han ikke fulgte forsvarstaktikken, men i stedet angreb i Tyskland.

At indrette portene geometrisk efter de fyra väderstrecken i stedet for efter omgivelserne tyder vel ikke på, at ordregiveren tænkte på praktisk anvendelse og militær taktik- men på det indtryk, anlægget gjorde.

[Carl Thomas]

Godaftn troels!

Jag kände inte till detta om Danevirke, tackar för den Danska historielektionen!

Dock är jag fortfarande inne på att de fyra portarna verkligen hade en funktion att fylla – att dra in skepp genom dem, kanske med motsatt port som mothåll, kanske med vinsch, hästar, oxar eller annat som vi förhoppningsvis kanske kan finna spår av – under förutsättningen att vi letar efter dem – och vet vad vi letar efter.

En stock tvärs motsatt port, sedan block och talja så underlättades det hela avsevärt.

Trevlig helg!
Thomas