Författare Ämne: Gobekli Tepe och Trojeborgar, spenderade nordbornas förfäder istiden i Turkiet?  (läst 9673 gånger)

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
När jag ser rekonstruktionen av Gobekli Tepe, världens äldsta utgrävda tempelkomplex så slås jag av likheten i form med de svenska trädformade trojeborgarna som ju närmast ser ut som modeller av någonting mycket större. Troja låg ju enligt traditionen i Turkiet och Oden kom ju därifrån enligt Snorre. Gobekli Tepes stenstrukturer har ju också pelare i mitten formade som bokstaven T (ok då bokstäver kanske inte fanns på den tiden men väl symboliska efterlikningar av himlaträdet? ;D).

Nu är ju Gobekli Tepe otroligt gammalt, från slutet av istiden, men det gör det hela kanske ännu mer intressant tycker jag eftersom norra europa ju då låg under isen. Var spenderade "nordbornas" "förfäder" istiden? De enda tänkbara platserna i europa var väl områdena kring medelhavet? Spanien, Italien och Balkan är ju givetvis också tänkbara refugier och man kan ju även ha vistats utanför europa men Turkiet känns ju inte som ett särskilt långsökt alternativ.

Rekonstruktion av Gobekli Tepe:
http://www.soranfamily.com/site%20resimler/Gopekli_Tepe_BdW_2003-05_700px.jpg

Trojeborg
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:Trojeborg%2C_Nordisk_familjebok.png

Jag tycker det är intressant att Tepe betyder liten kulle på turkiska och att det är så likt svenskans ord "täppa" (tidsspannet är ju förvisso enormt och det förusätter givetvis att ortsnamnet i huvudsak är lokalt). Göbekli betyder mage eller navel. Det är intressant att kulen alltså kanske hade namnet "navelkullen" innan utgrävningen. Man tror att Göbekli Tepe grävdes igen under stenåldern av de som bodde där och låg sedan flera meter under marknivån. Det fick mig att tänka, har det någonsin grävts under marken på en svensk s.k. Trojeborg?

Även några av de statyer som hittats på platsen ser väl också rätt så stereotypt "nordiska" ut?

http://images.google.se/imgres?imgurl=http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2008/05/gobekli-tepe-man.jpg&imgrefurl=http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2008/05/09/the-worlds-oldest-stone-temple-gobekli-tepe/&h=945&w=574&sz=66&hl=sv&start=1&um=1&tbnid=huymNwYjQOFnGM:&tbnh=148&tbnw=90&prev=/images%3Fq%3Dgobekli%2Btepe%2Bstatue%26um%3D1%26hl%3Dsv%26sa%3DN

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
De äldsta C14-dateringarna från Göbekli Tepe är ju faktiskt från 500-1000 år efter den senaste istidens slut, vilket också stämmer med associationen till PPNA (Pre-Pottery Neolithic A).
I och för sig är det ju i dessa trakter som jordbruket uppstod, så om man tror på Colin Renfrew's teorier om jordbrukets och de indoeuropeiska språkens spridning så kanske en del gener spritt sig från Anatolien´till Nordeuropa. Dock var ju redan delar av Skandinavien bebodda långt innan Göbekli Tepe byggdes.
Vad beträffar "Tepe" så är det ett turkiskt ord och turkiskan kom inte till Anatolien förrän på mdeltiden.


Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
Den här nyheten tycker jag var mycket intressant i sammanhanget. Man har hittat bevis för mjölkhantering i nordvästra Turkiet för 7000 år sedan. Nordbor har ju högst frekvens av laktostolerans (närmast 100%) och det äldsta exemplet av denna mutation som troligtvis är yngre än 10 000 år har hittats i Sverige (5500 år gammal). Den verkar ha burits i hög frekvens hos de neolitiska bönderna i Sverige redan under stenåldern. Dessa neolitiska bönder bar enligt den svenska studien på samma haplogrupper som idag är vanligast i Sverige.

http://dienekes.blogspot.com/2008/08/earliest-evidence-for-milk-in-near-east.html

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
Ursäkta, bevisen för mjölkproduktion i Turkiet var 9000 år gamla och inte 7000.

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
Den här nyheten tycker jag var mycket intressant i sammanhanget. Man har hittat bevis för mjölkhantering i nordvästra Turkiet för 7000 år sedan. Nordbor har ju högst frekvens av laktostolerans (närmast 100%) och det äldsta exemplet av denna mutation som troligtvis är yngre än 10 000 år har hittats i Sverige (5500 år gammal). Den verkar ha burits i hög frekvens hos de neolitiska bönderna i Sverige redan under stenåldern. Dessa neolitiska bönder bar enligt den svenska studien på samma haplogrupper som idag är vanligast i Sverige.

http://dienekes.blogspot.com/2008/08/earliest-evidence-for-milk-in-near-east.html

Den mesolitiska befolkningen i Sverige, Skandinavien och Nordeuropa hade en mycket låg frekvens av laktostolerans. Frekvensen ökade gradvis under neolitikum och de senaste studierna från Stockholm visar framförallt att laktostolerans blivit mycket vanligt i södra Sverige under bronsåldern (ca 2000 f.Kr). Forskarna tror att denna specifika mutation uppkommit inom några populationer i SÖ Europa, men inget är säkert. Ett stort laktosprojekt LeCHE har dragits igång av EU.

Man ska dock komma ihåg att det inte är ett måste med laktostolerans för att tillgodogöra sig mjölkprodukter. Ystad och surad mjölk (ost resp fil/yogurth) fungerar ganska bra även för laktosintoleranta. Getmjölk är dessutom mindre besvärligt än komjölk och får/getter är några av de äldsta domesticerade djuren i Turkiet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Till skillnad från Nordens post-glaciala ödemarker kunde man i södra Kaukasus, Anatolia och Medelhavsregionen hitta gott om gammalt jordmån redan för 10.000 år sedan. Där kunde alltså våra agrara förfeder göra dom första odlingar strax dom anlänt.

När den moderna mänskan sprider sej i norr fick dom fortsätta att leva på musslor, fisk och fågel, jämte marina växter. Och möjligtvis get-mjölk. De nordliga nybyggare fick alltså "göda och gröda sitt land" i ungefär två millennier - innan de glaciala sediment hade tillförts ett produktivt kulturlager av växtjord. Med tiden  producerades alltså ett grundlag för en bredare spridning av lantbrukskulturen, värefter nordbornas fisk- ock vilt-meny gradvis kombineras med mjölk- och korn-produkter.

Fynden från "tidlig-neolitikum" visar att en rad "mesolitiska" hushåll tyckt gott om jordbruksmenyn och kvickt adapterat en "neolitisk" livsstil. Fynd av ett 5500 år gammalt kranium från NV Norge (Gosen, 2007) visade redan en meny med "mindre än 5 %" marin föda.  När den gropkeramiska fiskar-befolkningen på Gotland (6.200 fn) mäts till 10 % persistens visar det redan en tydlig tendens till mjölkdrickande - redan under mesolitikum. När deras beger-drickande grannar på Öland visar en persistens på 50 % bekräftar det att öns gamla och kalkrika jord blivit skådeplats för en tidlig specialisering.

(I Norden finns fortfarande spår av en kultur som fortfarande kombinerar den "mesolitiska" och den "neolitiska" kulturformen. På öarna i Nord-Atlanten och efter kusten av Fenno-Skandia hittar man fortfarande s.k. "fiske-bönder".)

---

På dagens kartor över laktos-persistens hittar man ett "epi-centrum" ikring Öresund, där intill 99 % av befolkningen kan smälta ko-mjölk. Från Skåne mot norr avtar procenten gradvis, ner till 80% bland "fiske-bönderna" i västra Norge, norra Sverige och norra Finland.  Från Danmark söderut avtar procenten också, ner till 70 % i Kaukasus och 60 % ikring Medelhavet. Söder för Sahara är procenten ner mot 0. En liknande tendens ses mot öster, där persistensen avtar gradvis mot 50 % i Ural, intill man når Kina och en persistens som igen kongruerar mot 0. SÖ Asien och Australien håller också 0-an. På norra Amerikas östra kust ligger procenten på 70 % persistens hos den kaukasiska befolkning, men faller skarpt hos andra immigranter och indianer. I Mexico och söderut er persistensen igen ner mot 0.

Adaptionen till att smälta laktos tycks alltså ha uppstått i Östersjö-regionen och spridits från väletablerade samhällen på var sin sida av Öresund. Kanske har dom båda utvandrat från Öland...?! 

---

Nu påstås det från "The European Genome Project" att dagens skandinaver har sitt genetiska ursprung i en paleolitisk kultur som efter istiden spridde sej i norra Europa. Det väcker frågan om de former som följer lantbruket - så som troja-borgar (labyrinter), stora hushåll och risiga monument - har samma ursprung. I såfall har Catal Huyk och Gobeli Tepe samma kulturella ursprung som Kalmar och Kallerstad vid Linköping...

Såframt fiske-böndernas förfäder bodde i norra Europa redan UNDER sista istid, återstår att ta reda på vart de spenderade sin paleolitiska refugia - under istidens credo för ca. 20.000 år sen. På bakgrund av laktos-statistiken borde man nu titta närmare på det området där Nordsjön möter Östersjön...


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Tjodolf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
Jag tänkte ta upp en ny potentiell koppling som dock väl inte behöver utesluta den första vilda teorin utan tvärtom kanske ev. kan sägas visa på mycket gamla kopplingar söderut. Man har funnit kärl tillhörande den s.k. cucuteni-trypillianska kulturen i Ukraina som byggde bosättningar där för ca 7000 år sedan och dessa kärl tycker ju jag har mönster av exakt samma labyrinttyp som de svenska trojeborgarna har, dvs labyrinter som man inte går vilse i utan som bara kan leda in till kärnan av labyrinten eller ut. Några tusen år tidigare så måste det ju ha varit för kallt att leva i Ukraina så då borde väl dessa ha levt längre söderut och därefter anlänt söderifrån längs med någon sida av svarta havet eller varför inte i båt?

http://dsc.discovery.com/news/2008/09/22/cucuteni-neolithic-art.html

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Ukraina var bebott även under istidens maximum.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Jämte Iberiska halvön...

Nån mer?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
(I Norden finns fortfarande spår av en kultur som fortfarande kombinerar den "mesolitiska" och den "neolitiska" kulturformen. På öarna i Nord-Atlanten och efter kusten av Fenno-Skandia hittar man fortfarande s.k. "fiske-bönder".)

(OT) Bara för att reda ut begreppen, sätter du likhetstecken mellan ekonomi och kultur?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Boreas:

södra Frankrike, Italien, stora delar av Balkan, troligen också södra Polen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
(I Norden finns fortfarande spår av en kultur som fortfarande kombinerar den "mesolitiska" och den "neolitiska" kulturformen. På öarna i Nord-Atlanten och efter kusten av Fenno-Skandia hittar man fortfarande s.k. "fiske-bönder".)

(OT) Bara för att reda ut begreppen, sätter du likhetstecken mellan ekonomi och kultur?

Egentligen inte - även om det i många fall kan vara svårt att definiera skillnaden.
Om vi diskuterar tiden före merkantilismen kan vi kanske göra en "definition" på ekonomi som "näringsväg" och "organiserade hushåll". I så fall skulle jag anta följande:

Kultur indikerar ekonomi.
Ekonomi implicerar kultur.

Annars förutsätter väl "kultur" i modern betydelse att man har en underliggande ekonomi.
Rör vi oss till våra dagars penningvälde kan man också införa en motsatt definition;
Ekonomi = Okultur  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Var forntidens labyrinter - trojaborgar och jungfrudansar - forntidens dansbanor för men resp. kvinnor?

Citera

Many dancers subscribe to one or another of a number of theories regarding the origins of the form. Some of these theories are that the danceform:

- descended from dances in early Egypt.
- descended from a religious dance Temple Priestesses once practiced  had been a part of traditional birthing practices in the region(s) of origin...

The most well-known theory is that it descended from a religious dance. This idea is usually the one referred to in mainstream articles on the topic, and has enjoyed a large amount of publicity. 1960s American Singer/Dancer Jamila Salimpour was one proponent. It was also popularized in works such as Earth Dancing and Grandmother's Secrets.

The "birthing practices" theory covers a sub-set of dance movements in modern Raqs Sharqi. Strongly publicized by the research of the dancer/layperson anthropologist Carolina Varga Dinicu it involves the rework of movements traditionally utilized to demonstrate or ease childbirth. Although lacking an "origin point", this theory does have the advantage of numerous oral historical references, and is backed by a commentary in the work The Dancer of Shamahka.


http://www.esto.es/bellydance/english/history.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Dom överraskande fynden vid Göbekli Tepe har med tiden fått många att re-värdera uppfattningen om jägarstenålderns människor och deras kulturnivå.

Nu börjar det avtäckta materialets formspråk och symboler att beskriva en drygt 10.000+ år gammal bakgrund för dom indo-europeiska folkens legender och myter.  ;)   

Citera

Göbekli Tepe has captured the public’s imagination and, on one website alone, theories such as a link to astronomy and astrology given the circular arrangement of the stones are being heatedly discussed. Others are a talking about how carved reliefs and pictograms on the pillars at Göbekli Tepe support Babylonian and Sumerian oral creation myth that suggest hunter-gatherers started god worship and temple building before agriculture.

For Professor Schmidt, Göbekli Tepe allows us an insight into the organization of hunter-gatherer groups. “The major discoveries as a result of work at the site are the realization that there must have been a very complex degree of organization in hunter-gatherer societies and that non-sedentary groups like those were building such monumental constructions,” he explains. “

“Since there are no finds hinting at regular living activity at the places, for example abattoir refuse, large conglomerations of ashes or fire places, it must have been used for different activities and among those, cultic and ritual practices have to be mentioned prominently,” he highlights


Efter 18 års utgrävning har man fortfarande bara fått fram en liten andel av vad man nu vet finns under marken:

Citera

“Göbekli Tepe is approximately 300 meters wide and 15 meters high,” he explains, with only roughly five percent of the site being excavated thus far.

Professor Schmidt compares the scale of work remaining to be done at Göbekli Tepe to other important archaeological sites such as Troy or Pergamon, where excavation work started over 100 years ago. “It’s hard to give a detailed schedule on how long further excavation will take,” he points out and notes,”There’s work for more than one generation of archaeologists at the place, without question.”


http://www.todayszaman.com/news-233727-gobekli-tepe-making-us-rethink-our-ancestors.html


Här finns ju också en Intresant förbindelse med den 8900 år gamla fyndorten utanför Ytit Yam, där man också hittat cirklar av resta stenar, jämte stenblock med skålgropar och en mängd rester efter jakt, jordbruk och hantverk.

 http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5645.msg53331.html#msg53331
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
Apropås komjölk, kom att tänka på myten om kon Audhumla, från vars mjölk jätten Ymer livnärde sig. Låter som en preneolitisk myt.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Maria Kvilhaugs arbeten med troja-borgar binder nya trådar mellan Östersjöns östra och västra hälft. Samtidigt påpekas förbindelserna till Medelhavet jämte Kaspihavet och Indien - redan under bronsålder:

Citera

Labyrinths and Ritual in Scandinavia

John Kraft, author or “The Goddess in the Labyrinth”[1] has shown that a labyrinth symbol accompanied by myths and rituals that appear to have been common in the Mediterranean world as well as in Afghanistan and India during the Bronze Age was adopted by contemporary Scandinavians.

This universal labyrinth symbol has been found carved into rock surfaces as far north as Northern Norway. Real stone and turf labyrinths still abound in Scandinavia, especially along the coastlines, and particularly along the coastlines between Sweden and Finland...


http://freya.theladyofthelabyrinth.com/?page_id=356
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
Jeg har linket til nogle interessante astroastronomiske teorier om Gobekli Tebe
se http://www.newscientist.com/article/mg21929303.400-worlds-oldest-temple-built-to-worship-the-dog-star.html#.UnomK3Az2Zc samt http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1307/1307.8397.pdf

Jeg har testet opgangs-vinkler (azimuth) for Sirius med astroniprogrammet "StarryNight" og vinklerne er gode nok, men da Sirius kun kommer lige over horisonten er den så lyssvag, at den næppe har været grundlag for at etablere dette næsten 12000 år gamle monumentale kultsted, med mindre at man har iagttaget Sirius fra sydligere himmelstrøg, hvor den stod højere påhimlen og var mere lysstærk og himlens klareste stjerne.

Jeg er derfor mere tilbøjelig til at give Andrew Collins ret i at de store T-formede sten var orienteret mod nord. Se hans tankevækkende artikel (sammen med astronomen Rodney Hale) her: http://www.andrewcollins.com/page/articles/Gobekli_Sirius.htm og mere uddybet her http://www.andrewcollins.com/page/articles/Gobekli.htm
Andrew Collins tolker sågar nogle af billederne på stenene som afbildende stjernebilledet Svanen og kæder det lidt fantasifuldt sammen med frugtbarhedskult. I Danmark kommer børnene med storken. Måske en henvisning til Collins kobling til frugtbarhedskulten og stjernebilledet Svanen.

Andrew Collins optræder forøvrigt d. 16 november i London på en konference http://www.andrewcollins.com/page/conference/origins2013.htm hvor også undervandsarkæologen Graham Hancock optræder. Alle optrædende udfordrer den traditionelle arkæologiske historieopfattelse. Forfriskende. Havde jeg tid og råd kunne jeg finde på at deltage.

Gobekli Tebe er et meget spændende sted og har lige været genstand for en "Cover Story" i NewScientist http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0262407913623933. Jeg læste artiklen i papirudgaven og tilsyneladende har det været et kultsted, hvor omkringliggende jægere og samlere mødtes af rituelle grunde. De medbragte bla korn der spildtes, groede op og blev måske starten på dyrkning af korn.

Madspild ved kultdyrkelsen var måske starten på landbrugs dyrkning.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Apropås komjölk, kom att tänka på myten om kon Audhumla, från vars mjölk jätten Ymer livnärde sig. Låter som en preneolitisk myt.

Touche!

Kan även vara knuten till lantbrukets och febodarnas formationsprocess. Märkligt nog hör myten till i den kultur vars invånare har världens klart högsta anpassning till smältningen av ko-mjölk.

Annars kan man ju räkna ren och get som tidigare kandidater till domestisering än uroxe och ko. När Jupiter föddes på Idavallen - bland Kretas pre-neolitiska minoer - var det geten som fick stå för amningshjälpen:

http://www.mythindex.com/greek-mythology/I/Ide.html
http://feast.web.unc.edu/files/2010/12/2-Chaperon.jpg 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”