Författare Ämne: Herulerna  (läst 6605 gånger)

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
Herulerna
« skrivet: juni 22, 2009, 20:29 »
Vad tror ni om de omskrivna herulerna? Tror ni de existerat som en separat folkgrupp och att de blev utjagade av daner och götar från Sverige (av någon anledning)? Sydligare historiker berättar att de återvände till Sverige, och en del forskare har sagt att de bosatte sig i Blekinge.

Mer att läsa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Heruler

Vad tror ni? Finns det några arkeologiska samband som kan peka mot något liknande?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Herulerna
« Svar #1 skrivet: juni 22, 2009, 21:12 »
Jag tror att jag läst att de återvände via Danmark och bosatte sig som "grannar till götarna". När jag var liten fantiserade jag att Halland = Herulland. ;)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Herulerna
« Svar #2 skrivet: juni 22, 2009, 21:34 »
Att herulerna existerade som en separat etnisk grupp nere på kontinenten under 200 talet t o m 500 talet är ju betygat i flera samtida källor.
Att en del av dem återvandrade till "urhemmet" i Skandinavien nämns också i en trovärdig källa (Prokopios).
Att de ursprungligen kom från skandinavien och drivits därifrån av danerna är mycket mera osäkert. Händelserna måst ha legat mer än 300 år bakåt i tiden när de skrevs ned. Det är dock möjligt att det ligger en verklig tradition bakom berättelsen. Även goterna, burgundarna och langobarderna hade liknande berättelser om härstamning från Skandinavien.
Det som får mig att tro att det kan ligga något i dessa historier är främst att germanerna när de först dyker upp i historiska källor under romersk järnålder talade ett och samma språk (urgermanska) med tydligen små skillnader över ett mycket stort område, från i varje fall Tröndelag-Jämtland i norr ned till mellersta Tyskland och Norra Polen. Den mest rimliga förklaringen är att språket expanderat från ett mindre område, troligast i södra Skandinavien i rätt sen tid (sen bronsålder - förromersk järnålder), och att det är denna spridning (antingen den skedde som folkvandringar i större skala, eller genom elitdominans) som i mer eller mindre mytologiserad form återspeglas i berättelserna om "urhemmet" i Skandinavien.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Herulerna
« Svar #3 skrivet: juni 23, 2009, 11:28 »
Vad tror ni om de omskrivna herulerna? Tror ni de existerat som en separat folkgrupp och att de blev utjagade av daner och götar från Sverige (av någon anledning)? Sydligare historiker berättar att de återvände till Sverige, och en del forskare har sagt att de bosatte sig i Blekinge.

Mer att läsa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Heruler

Vad tror ni? Finns det några arkeologiska samband som kan peka mot något liknande?

Det är främst språkprofessorn i engelska, Alvar Ellegård, som lagt fram teorin att herulerna inte var ett etniskt folk. Denna teori lade han fram i Scandia 1987. Ellegård anser att herulerna ska uppfattas som en slags krigaelit från olika stammar som slog följe. De skapade en myt om sig själva och mytstoffet hämtades bl.a. från goterna. Myten blev till slut en slags sanning och när krigen var slut så begav man sig till skandinavien eftersom myten sa att ens förfäder kom därifrån. Vissa begav sig till England, varvid beteckningen earl uppstod. I skandinavien har vi beteckningen eril nedskrivet på runstenar. Namnet utvecklar sig sedan till ordet Jarl.

För mer läsning: Läs Troels Brandts långa artikel
http://www.gedevasen.dk/heruleng.html

Annars kan ni följa min och Troels diskussion här. Sid två och framåt
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=24&t=30009&start=15


 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Herulerna
« Svar #4 skrivet: juni 23, 2009, 11:45 »
Om det skandinaviska ursprunget vore en lögn måste det rimligtvis finnas ett motiv till denna.    De kritiska röster som gör gällande att detta skulle vara propaganda eller historieförsköning gör då samtidigt gällande att skandinaviskt ursprung faktiskt skulle vara förskönande.  Det resonemanget snubblar på sig själv men har ändå märkligt nog fått stort gehör. Man har glömt att kritiskt granska kritikerna, som vanligt får man tillägga!

Jag håller det för troligt att herulerna hade skandinaviskt ursprung. Men det lär nog vara svårt att lista ut var i Skandinavien dom höll hus....  
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Herulerna
« Svar #5 skrivet: juni 24, 2009, 22:42 »
Citat från: sockerfri skrivet juni 22, 2009, 20:29
... och en del forskare har sagt att de bosatte sig i Blekinge ...

Jag tror att jag läst att de återvände via Danmark och bosatte sig som "grannar till götarna". När jag var liten fantiserade jag att Halland = Herulland. ;)

Ytterigare andra har placerat dem i Bohuslän eller Västergötland. Läste någon hypotes att de oerhört kostfulla guldhalskragarna från Västergötland skulle vara resultatet av invandrade heruler som fört med sig yppersta hanterverksskicklighet från Medelhavsländerna. Trot den som vill, det är spännande att leka med tanken.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Herulerna
« Svar #6 skrivet: juni 25, 2009, 10:01 »
Någonting händer ju i skedet romersk järnålder-folkvandringstid. Dessutom har vi (Snorres)traditionen om asarnas invandring till Skandinavien. Både arkeologi och historia har ju indicier, som om man vill se dem, starkt stöder en invandringstes. Inte minst offerkulten på platser som Skedemosse och Finnestorp bör väl diskuteras? Det ska bli intressant att se Bengts kopplingar ner i kontinenten så småningom. Vilka länkar har vi i kulthandlingarna till mithras och romerska husgudar...och dessa platser där attributen återfinns?

Utloggad Uha

  • Novis
  • Antal inlägg: 17
SV: Herulerna
« Svar #7 skrivet: juni 26, 2009, 00:48 »
Vissa begav sig till England, varvid beteckningen earl uppstod. I skandinavien har vi beteckningen eril nedskrivet på runstenar. Namnet utvecklar sig sedan till ordet Jarl.

Det virker umiddelbart fornuftig at "Jarl" skulle kunne utvikle seg fra "Eril" (ErilaR) via lydforandringene i synkopetiden, men jeg har registrert en viss skepsis fra språkforskere og runologer. For eksempel hevder Terje Spurkland i "I begynnelsen var futhark" (ISBN 82-02-19680-9) at den urnordiske versjonen av "jarl" burde være "erlaR" - ikke "erilaR" (eril). Hvor kan jeg finne argumentene for koblingen mellom jarl og eril?

Er det forresten noen som kan bekrefte/avkrefte at "eril" på moderne islandsk betyr "brysom omstreifer"?  ;)

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Herulerna
« Svar #8 skrivet: juli 09, 2009, 13:03 »
Jag håller det för troligt att herulerna hade skandinaviskt ursprung. Men det lär nog vara svårt att lista ut var i Skandinavien dom höll hus....   

I så fald er der tale om ren tro, for de 5 ord af Jordanes, som har inspireret til troen, er efter al sandsynlighed blevet misforstået. Jordanes gav de østlige herulere en etymologi, som var knyttet til Sortehavsegnene, hvor de også først mødes hos andre historikere. Hans andet udsagn om, at danerne fordrev herulerne, havde sandsynligvis sammenhæng med herulernes etablering i Sverige på hans egen tid efter 509, som også Procopius beskrev. Sprogforskerne ser det som Jordanes’ kluntede tilføjelse til en tekst af Cassiodorus. Ellegaard gik endda det skridt videre, at betegne dem som et krigerforbund, men han havde åbenbart glemt at læse Procopios’ beskrivelse af deres kongeslægt, hustruer og religion.

Kongeslægtens etablering kort efter 509 et sted på den Skandinaviske Halvø er uafviselig, og man kan derfor heller ikke ignorere Åke Hyenstrands spørgsmål i ”Lejonet, korset och draken” fra 1996: 
”Vilka samband finns:
Mellan heruler och svear?
Mellan heruler och… jarler?
Mellan heruler och båtgravfälten?
Mellan heruler och runskriften?”

Det har svensk forskning forsømt, og det er så, hvad jeg efter fattig evne gør i det link, som Herulen henviser til (her i kort version):
http://www.gedevasen.dk/heruler.html
Det er naturligvis ikke muligt at bevise, men ikke desto mindre førte det mig også på sporet af en mulig løsning på alle gåderne på Rökstenen
http://www.gedevasen.dk/roekstone.html

Måske strider forklaringerne mod svensk selvfølelse.



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Herulerna
« Svar #9 skrivet: juli 09, 2009, 13:54 »
Ja det stämmer, det är ren tro baserad på rimlighet.

Några djupare studier har jag inte gjort i ämnet, de ytliga jag gjort visar mest påtagligt att detsamma gäller många andra, dvs dom tror.  Mer eller mindre troliga samband sätts och beskrivs som självklara. Dessvärre framställs det ofta som fakta så för den oinvigde är det nästintill omöjligt att avgöra var gränsen går mellan sanning myt och spekulation.

Så om man inte vill gräva mycket djupt i ämnet får man nöja sig med att tro.
Klart är iallafall att det skrala underlaget gör det mycket vanskligt att geografiskt placera dom.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Herulerna
« Svar #10 skrivet: juli 09, 2009, 15:48 »
Idén är gammal Troels! Väljer man exempelvis att tolka Snorres Asar(från Asien) som heruler får man samma invandringstes som på kartan du bifogat. Problemet är ju som ni redan nämnt att man inte kommer särskilt långt med det magra källmaterial som finns. Idag är ju iofs tolkningsalternativen inte lika inskränkta av lärosäten som för bara ett decennium sedan, så nu kanske man kan gå vidare och pröva alternativa lösningar arkeologiskt.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Herulerna
« Svar #11 skrivet: juli 09, 2009, 18:34 »
Idén är gammal Troels! Väljer man exempelvis att tolka Snorres Asar(från Asien) som heruler får man samma invandringstes som på kartan du bifogat. Problemet är ju som ni redan nämnt att man inte kommer särskilt långt med det magra källmaterial som finns.

Jeg tror nok, at jeg kender den internationale forskningshistorie om emnet til bunds og påstår ikke, at det er en ny ide :<)

Jeg erkender, at arkæologi er et problematisk redskab til identifikation af etnicitet, og har forståelse for svensk arkeologis problemer med sin fortid. Problemet er bare, at man i Sverige arbejder med teoridannelser for denne første Vendelperiode, hvor man helt ser bort fra den vigtige påvirkningsfaktor, som historien ifølge internationale historikere på rimeligt pålidelig vis dokumenterer var bosat/integreret på den Skandinaviske Halvø på den tid. Det var kongeslægten og en del af et folk, som kunne terriorisere hele Donau-regionen og udgøre et vigtigt element i den romerske hær. Strudse-adfærd er ikke seriøs videnskab. At arkæologien ikke har bevist på hvilken lokalitet, de opholdt sig, betyder ikke, at de ikke var til stede i landet - og historien viser altså, at de efter al sandsynlighed var til stede.

Snorre behandler jeg først og fremmest for at imødegå det tidligere argument, at de aldrig har været omtalt i Norden, og jeg adskiller det helt fra arbejdet med historie og arkæologi – men jeg har faktisk på et kort i forbindelse med artiklen vist sammenhængen mellem herulernes og Odins vandringer. Måske har nogen før Snorre bevidst eller ubevidst mixet fragmenter af myter sammen – men det kan ikke genskabes som historisk kildemateriale og den del bliver derfor kun svage indikationer.


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Herulerna
« Svar #12 skrivet: juli 09, 2009, 21:09 »
Citera
Problemet er bare, at man i Sverige arbejder med teoridannelser for denne første Vendelperiode, hvor man helt ser bort fra den vigtige påvirkningsfaktor, som historien ifølge internationale historikere på rimeligt pålidelig vis dokumenterer var bosat/integreret på den Skandinaviske Halvø på den tid.[
Absolut! De sista tio åren har dock något hänt som har gjort att ffa allt fler doktorander tänker mer fritt. Ideerna är tillräckligt intressanta för att man borde ta dem på mer allvar och försöka hitta vägar att testa dem.

Fixade citat-taggen. /Micke
« Senast ändrad: juli 10, 2009, 09:33 av Micke »

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Herulerna
« Svar #13 skrivet: juli 10, 2009, 14:03 »
Intressant diskussion. Finns det föresten några möjliga migrationer till Sverige under järnåldern som man är ganska säker på har skett? Jag har förstått det att man försöker vara väldigt försiktig med att tolka saker som resultatet av migrationer.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Herulerna
« Svar #14 skrivet: juli 10, 2009, 16:35 »
Ja, Om 10-20 år kanske dna-forskningen kommit såpass långt att man kan få tillräckligt goda redskap att ta in migrationer på allvar i forskningen. Gravskicksförändringen under slutet av romartid och under folkvandringstid är så stark samtidigt som vapenoffren är påtagliga. Det kan vara resultatet av en inflyttning. De iofs magra historiska källorna motsäger inte precis detta.

Utloggad ek erilaR

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
SV: Herulerna
« Svar #15 skrivet: juli 09, 2014, 21:03 »
Kunne det ikke tænkes, at Herulerne er en stamme som mange andre germanske, med udspring i Sverige.
Om de blev "drevet ud" fra sjælland og øerne, af Danerne, eller selv emigrerede sydpå, som mange andre, - er svært at vide.

Kunne det ikke tænkes, at herulerne stadig blev på Fyn og fortsatte og udbyggede den meget særlige status som området i Gudme og Lundeborg fik, i omkr 200 - 600 eft. kr..
Og at hele denne romerske forbindelse, skyldtes de sydlige (emigrerede) herulers forbindelse til romerne.

"Thule" er muligvis i sverige.... Det KUNNE også være Gudme på østfyn, og at de sydlige heruler er rejst frem og tilbage via polen, "gennem danernes land" (sjælland), og videre til Lundeborg på Fyn.