Författare Ämne: Hällristningarnas "båtar"  (läst 19494 gånger)

Utloggad Leif Holmgren

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
Hällristningarnas "båtar"
« skrivet: april 30, 2009, 22:42 »
Efter många års funderingar över hällristningarnas båtar.Så har jag kommit mer o mer in på tanken att det är riktiga skepp som ristats.Men som gammal varvsarbetare och med båt sedan första lönen. Så inser man ju att det inte är skeppsritningar av modernt snitt vi har att göra med.Men med tanke på alla andra objekt på våra hällar så följer båtarna onekligen den tidens stil.Jag har en teori om att det inte bara är religösa farkoster!jag bygger den på många olika orsaker men den främsta är som följer.Varför skulle man rista in något som knappast någon mer än de invigda förstod?Betraktar man skeppen och försöker bygga enligt den mall som de har så flyter de knappast någon längre stund.Båtarna har troligen gått över Östersjön.Öresund.Kattegatt mm. Sätter man på en utlöpare som det finns på båtar av primitiv karaktär ännu idag så får dom en stabilitet som mycket väl skulle klara färder på öppet hav.Båtar av samma typ används idag i Polynesien mfl ställen.Jag har efter egna tester och funderingar kommit fram till tanken att det är troligt att skeppen varit konstruerade på detta sätt.Det extra skrovet är nästan ett måste på stockbåtar och absolut ett måste på flytetyg av snarlik konstruktion.Tittar man på hällristningarnas båtar så ser jag inget som hindrar att det är just ett extra skrov man ser på de flesta ristningarna.
Praktiska försöh jag gjort stöder även denna "teori" och jag hoppas att läsare av detta inlägg hör av sig med ifrågasättande och synpunkter.Jag tycker att det är en teori som väl står sig och att det vore ytterst intresant att pröva den i stor skala.Vad sägs om en ny "kontiki"expedition?Onekligen ett ytterst intresant projekt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #1 skrivet: april 30, 2009, 23:31 »
Själv tycker jag Hjortspringsbåten mycket mer liknar bilden än vad en utriggare gör. Faktiskt tycker jag likheten är så slående att jag inte förstår hela teorin med utriggare...

Döm själva!

http://www.hjortspring.dk/
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #2 skrivet: maj 01, 2009, 19:42 »
Det extra skrovet är nästan ett måste på stockbåtar och absolut ett måste på flytetyg av snarlik konstruktion.

Hurså? Min erfarenhet av "snarlik konstruktion" och andra flytetyg (mindre än Finlandsfärjor) inskränker sig till en skräckfylld halvtimme i en vanlig plastkanot, så jag förstår verkligen behovet av sidostöd. Men varför ser man då aldrig det på nutida kanoter, eller på rekonstruktioner av forntida båtar?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #3 skrivet: maj 02, 2009, 02:14 »
Jag stödjer absolut Leifs åsikt angående utriggare. Vi vet att handel förekom. Vi vet, i alla fall starkt misstänker, att det är samma människor som utfört hällristningar i Spanien och norra Italien som på Sveriges västkust. Vi vet att man inte hade segel ännu på bronsåldern – i alla fall finns ingen hällristningsbåt med segel – så hur tog man sig dit och tillbaka?

Landvägen tror jag var körd eftersom det var handel man sysslade med. Man ville inte bli rånad på sina varor och resan var ju onekligen mycket lång. Kvar står att man paddlade dit i hyggligt stora utriggarkanoter. Man var van vid vatten och sjötransporter och man kände sig helt enkelt tryggare på sjön än i främmande länder. Några sjörövare fanns inte ännu eftersom vi var ganska ensamma om stora sjövärdiga farkoster?

Min teori är att dessa var urholkade stockar till att börja med – men för att tåla sjö bättre byggde man på deras reling med ett bord, sedan ett bord till – och detta ledde så småningom fram till klinkbyggda kanoter - och senare till vikingaskeppet.

Jag ser alltså en utvecklingskedja från urholkad stockkanot till vikingaskeppet genom påbyggnadsbord för att tåla sjö bättre. Denna kedja behöver ett behov för att komma till stånd – och behovet var lönande handel i Medelhavet (och kanske andra platser).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #4 skrivet: maj 02, 2009, 04:25 »
Det extra skrovet är nästan ett måste på stockbåtar och absolut ett måste på flytetyg av snarlik konstruktion.

Hurså? Min erfarenhet av "snarlik konstruktion" och andra flytetyg (mindre än Finlandsfärjor) inskränker sig till en skräckfylld halvtimme i en vanlig plastkanot, så jag förstår verkligen behovet av sidostöd. Men varför ser man då aldrig det på nutida kanoter, eller på rekonstruktioner av forntida båtar?

Skillnaden kanske kan vara syftet? Dagens kanoter/kajaker används ju enbart i nöjessyfte, medan forntidens säkert användes även vid fiske och kanske någon form av jakt. När ett tungt nät ska bärgas eller när storgäddan drar iväg med krok och rev i munnen, då är det nog skönt att ha lite extra stöd. Vi får dessutom komma ihåg att nutidens kanotister har möjlighet att avstå från eller avbryta resan vid tråkigt väder, vilket inte var ett alternativ för dem som hade en familj som satt hemma och hungrade.

Utloggad Leif Holmgren

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #5 skrivet: maj 02, 2009, 21:04 »
Det extra skrovet är nästan ett måste på stockbåtar och absolut ett måste på flytetyg av snarlik konstruktion.

Hurså? Min erfarenhet av "snarlik konstruktion" och andra flytetyg (mindre än Finlandsfärjor) inskränker sig till en skräckfylld halvtimme i en vanlig plastkanot, så jag förstår verkligen behovet av sidostöd. Men varför ser man då aldrig det på nutida kanoter, eller på rekonstruktioner av forntida båtar?
Rekonstruktioner av tidigare båtar kan ju ske när det gäller koggar eller drakskep.Eller andra båtar som man antingen gjort fynd av eller hittat ritningar lite mer exacta än skisser på.Problemet  med det hela är att det ligger så långt tillbaka i tiden att sådana fynd är hart när omöjliga.
Vi kan ju inte säga mycket med 100% säkerhet vad som gjordes,skapades,och levdes på sten o bronsålder.

Kanoter av dagens modell är inte gjorda för godstransporter.Men vid hårt väder och nöd .Så rekomenderas att man sätter ihop kanoterna just för stabiliteten. Att man inte ser det i dag kan ju även vara kulturelt.jag är säker på att du i hela Stillahavsregionen finner sådana båtar och även rekonstuktioner av äldre utliggare.

Utloggad Leiph

  • Medlem
  • Antal inlägg: 21
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #6 skrivet: maj 02, 2009, 23:21 »
Finns det några exempel på europeiska båtar med sidostöd?

Rent byggtekniskt måste det vara svårt att få en tvåkölad konstruktion att hålla. En vanlig båt liknar en valvkonstruktion, det ger att krafterna fördelas över båtens yta. På en båt med sidostöd blir det väldeliga momentkrafter på den infästning som ska hålla emot.

- - -

Bronsåldersristningarna är ju samtida med Feniciernas handelsimperium, och det sträckte ju åtminstone upp till de brittiska öarna. Längre än så behövde "våra" båtar inte gå, vilket medger kustnära färder.

Samtidigt tror jag inte att man ska överskatta värdet av den internationella handeln i skandinavien vid den tiden. Förmodligen var det väl så viktigt med persontransporter, där överklassen gifte bort och in sig i varandras släkter.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #7 skrivet: maj 03, 2009, 12:37 »
Nu tycker jag kopplingen till kanot verkar lite drastisk, såvida inte alla flytetyg som paddlas med automatik blir en kanot. I vilket fall som helst så finns det väl ingenting som säger att de avildade båtarna är breda som en kandadensare? I såna fall är behovet av en utrigg stort men de avbildade båtarna kan lika gärna vara 2 m breda, som Hjortspringsbåten, och då är de relativt stadiga saker. Så att en utrigg är enda lösningen på sjögång stämmer inte.

Utriggare är inte omöjlig, men jag tycker inte den teorin är speciellt stark.  Enda saken som talar for är väl de avbildningar som skulle kunna beskriva sådana båtar.  Å andra sidan liknar dom Hjortspringsbåten också, och för denna typ av enskrovsbåt är det mycket enklare att se en kontinuitet, bl.a med utveckling av åror vilket inte är så enkelt med en utriggare. Åror är för övrigt ett viktigare bidrag till sjösäkerhet än vad utrigg är som jag ser det. Hastigheten på farkosten ökas dramatiskt så man minskar tiden man behöver vistas i farozonen. Manövrerbarheten ökar i ännu högre grad vilket är nog så viktigt för att möta sjöar och undvika grund
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #8 skrivet: maj 04, 2009, 07:31 »
Lite OT men ändock en kommentar till några av de svar som givits:
Jag vet inte hur många här som är aktiva kanotister, men en kanot/kajak kan uppfattas som oerhört instabil tills man väl försöker kantra med den. Det finns gott om kanoter/kajaker som är extremt slutstyva (svårkantrade) men upplevs som ranka eftersom de kan gunga betänkligt innan man lärt sig handskas med dem. Min egen kajak (VKV Lisa) är oerhört slutstyv, jag får i princip hänga ut över kanten för att den skall gå runt (och vill jag inte gå runt så är det bara att parera med paddeln, t.om när man ligger till hälften nere i vattnet). Inga problem att fiska från den inte, varken med dörj, spinn eller fluga (nät har jag inte tagit upp från kajak men väl från kanadensare till havs i kuling - rätt placerad mot vinden var det inga större problem det heller). Nästa målsättning är att skjuta sjöfågel från kajaken, men det får bli till hösten när det blir säsong.
Nackdelen med en slutstyv kajak är att den är svår att få tillbaka på rätt köl, att göra en eskimåsväng i min kajak är nästan inte att tänka på.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #9 skrivet: maj 04, 2009, 09:19 »
Är också "kajakare" och kan bara instämma, fiske med spö är inget problem, och jag har svårt att tro att ett mindre nät skulle vara det.  Jag har faktiskt aldrig slagit runt ofrivilligt med kajak.  En öppen kanot är lite rankare och riksen att få in vatten gör den känsligare i sjö, men rätt hanterad är även den stadigare än man tror. Laster man den blir den stadigare ändå!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gaut

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
  • Tidigare "myospinae"
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #10 skrivet: maj 04, 2009, 21:38 »
Har byggt träkanot och dukad grönlandskajak samt är allmänt intresserad av ämnet. Lite tankar ang just hällristningsbilderna så tycker jag nog ändå att flera av dem ändå inte platsar in som utriggare (även om jag själv var inne på det ett tag). Efter att ha sett fler och fler hällristningar samtidigt som jag läst fler andra teorier så känns det som att många andra teorier kan vara troligare.
Lite blandat så tänker jag på hela nordkalotten historiskt och skinnbåtar (samer, sibirien, alaska, grönland...). Närmst här så anses samerna ju från början ha haft skinnbåtar - senare sydda (med granrötter) klinkbyggda båtar. Att vikingabåtarna har sin förebild i bord som byggdes på stockbåtar håller jag för troligt men det är en annan sak.
En intressant liknelse på hällristningarnas "dubbla förar" är tex aleuternas baidarkor eller kajakerna från Kodiak i Alaska. De påminner mycket om hällristningsbilderna.
Har inte länksida men ni kan söka på "Harvey Golden" och se hans hemsida med bilder på otaliga skinnkajaker/umiaker från sibirien/grönland.
Några andra intressanta sidor om historiska båtar/kanoter runt nordkalotten:
http://koti.welho.com/hluukkan/EurasianBarkSkinCanoes_Part1b_23-10-07.pdf
http://koti.welho.com/hluukkan/FinnCanoeHist%20Summary&Outline18-10-05.PDF
En till sak att söka på är "bronzealderskib" - som visar bygge och paddling av en enorm bronsålderskanot i Danmark. Projektledare Svend Ulstrup har mångårig erfarenhet av grönländskt kajak- och umiakbygge samt användande och han är övertygad om att man kunde ha använt sig av skinnbåtar i skandinavien tidigare.
Flexibiliteten i en sådan stor skinnbåt är enorm (har sett på film), men det är också så aleuternas baidarkor tillverkades (flexibiliteten var en del av säkerheten).
Hjortspringbåten var sydd, men träbåt. Inte heller riktigt bronsålder utan snarare tidig järnålder. Osäkert med om den var ursprungligt nordisk (tror jag?) men annars kan man kanske tänka att det är lite som med samernas båtar (skinnbåtar och sydda träbåtar i klink)- det ena behöver kanske inte utesluta det andra. Hur många varianter på sjöfarkoster har vi i dagens moderna samhälle?
En sak till som slagit mig... runt hela nordkalotten så är just det som kallas "shamanism" väldigt lika (från samer till grönländare) med förändrat medvetandetillstånd, trumma etc.
Kanske är det då inte helt borta att kunna se ett samband tillbaks i tiden för alla de här nordligt boende folkslagen?
Och så en sak till som många inte tänker på är irländarnas curragher (som fortfarande till viss del används). Skinnbåtar som bla används till att frakta kor, och curraghs tros ha kommit till Island och Grönland innan vikingarna!
Vidare funderingar kan ju vara var irländarna ursprungligen kom från och var de hade kunskapen till skinnbåtar (nordkalotten, skandinavien?).
De flesta forskare nu verkar helt förkasta de här teorierna men jag tror nog det kan vara nyttigt ibland att inte helt gå med på vad som allmänt anses vara sant.
Skinnbåtar verkar för övrigt också ha använts flitigt i baltiska länder till så sent som på 1800-talet. Jag gissar att många inte håller med mig helt här, men oavsett vilket så kan det kanske vara intressant? Min uppfattning är att det är till största delen skinnbåtar på hällristningarna (samt en del stockbåtar möjligen). Jag gissar också att en del (men inte alla) har en religiös betydelse. Andekanot- eller båt är en realitet i flera "shamanistiska" verklighetsuppfattningar (liksom jag tänker "korshjulet" etc).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #11 skrivet: maj 04, 2009, 23:30 »
Mycket intressant inlägg Myospinae!

Vore spännande om man kunde klura ut om det fanns nån funktion för de dubbla förarna, dom är ju av avsevärd längd...  en kanske långsökt teroi är att man ränner dom igenom sidan på en annan skinnbåt.... 

När det gäller hjortspringsbåten tror jag man inte ska lägga för stor vikt att den inte är bronsålder, det felar några få hundra år och bara för att metallhantering tar ett språng så behöver inte skeppsbyggande göra det samtidigt...     Intressant dock att veta om den var nordisk eller också var ett krigsbyte liksom de offergover den var fylld med...här finns ju keltiska kopplingar, kanske just till Irland som du nämner...


En religös innebörd med skeppen på hällristningarna tror jag är klar, skeppen förekommer ju i gravsammanhang på flera olika sätt, man har nog haft bilden att man seglar til andra sidan...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Gaut

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
  • Tidigare "myospinae"
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #12 skrivet: maj 05, 2009, 20:44 »
Hej igen!
Försöker sammanställa lite fler länkar...

http://books.google.se/books?id=u9cOAAAAQAAJ&pg=PA32&lpg=PA32&dq=skinboats+siberia&source=bl&ots=IqDHZ5WpHm&sig=1SaE2SX2tkSqGeB7GjZVLuYtx4c&hl=sv&ei=F7WmSciHKeTGjAf4sf3aDw&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA46,M1
Gå till kapitel 4 (?) om skinnbåtar, står bla lite om likheten mellan de "dubbla stävarna" på hällristningsbåtar kontra baidarkor, Kodiak-kajaker etc.

http://www.paabo.ca/uirala/index.html
Lite kontroversiell man som skrivit det här och jag tror nog inte jag kan hålla med om allt han skriver (haft lite mailkontakt med honom). Dock intressant och kan vara värt att tänka på (gå in på hans egna länkar).

http://www.traditionalkayaks.com/Kayakreplicas/KayakReplicas.html
Harvey Goldens hemsida med egenhänt byggda repliker från sibirien, alaska och grönland.

http://www.bronzealdercenter.dk/Bronze_blog/?p=157
Det danska projektet med bronsåldersbåt. På bilden syns trä där fötterna sätts i men det är en dukklädd båt (eller "stor kanot"). Duken här är gjord av lin. Generellt anser man nog att hällristningsbåtarna paddlades fram som kanoter och inte med hjälp av åror. Jag har haft en del mailkontakt med projektledaren här (Svend Ulstrup). Enl honom ska man på (40-talet?) ha funnit vad man misstänker en skinnklädd bronsålderskanot i Danmark (någon chef från ett museum skulle ha sett detta), men tyvärr hade den förstörts kort efter upptäckt (har ingen aning om hur mycket sanning det ligger i det här?

I någon av de andra länkarna som jag bifogat (minns inte vilken) så vill jag minnas att man (om det var norra Finland?) funnit smäckra paddlar som i ålder varit från bronsålderstid. Inga båtar har funnits men man kan kanske gissa att om det varit skinnbåtar så har de nog förmultnat medan en paddel kanske lättare kunnat bestå?

Till sist en tanke ang de dubbla stävarna. En del menar att på baidarkorna har den undre delen varit mer "skärande" i vattnet för utökad fart och längre vattenlinje medan den övre (som då är bredare) har mer funktionen som bärplan. Vet inte själv om jag håller med om det eftersom jag bara får tanke på en wobbler som kanske snarare dyker om fören går ner i en våg? Dessutom stämmer det inte med en del andra kajaker från alaska där båda stävarna är mer smala sett ovanifrån (ungefär som man kan gissa hällristningsskeppen).

Utloggad Leif Holmgren

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #13 skrivet: maj 23, 2009, 16:06 »
varför skall det vara så svårt att tolka det ögat ser? Hällristningarnas båtar ser inte ut som båtar av något annat slag.här kommer några påståenden"Så att en utrigg är enda lösningen på sjögång stämmer inte." har inte påstått det heller.Men för smala och ranka båtar så är det en av få lösningar.Ta sig till England är en resa över mycket öppet hav.Tänk på den fina visan gamla Nordsjön den svallar och brusar.Där blir man inte gammal i en kanadensare. Man skall inte underskatta den tidens kunnande och handel.Vem skulle riskera stora tillgångar som fördes längs handelsrutter och vattenvägar genom ranka och instabila flytetyg.Kajaker och båtar i spännduk eller skin kan inte bära laster av större tyngd.Tänk hur det skulle gå med klövar från djur,svärd,eller andra "skarpa" föremål.Att jag sedan som erfaren kanotist i Malmö kanot klubb vet en hel del om kajaker och dess rankhet är en sak.Men jag kan inte klura ut hur man skall kunna vara flera dygn på öppet hav i dom? Vad jag ville med mitt inlägg var att ifråga sätta vår bild på våra förfäders konstnärskap.Jag tror inte man inom ett så stort spritt område hängav sig till att "måla" båtar som ingen förstod eller som vi idag har stor oförmåga att tolka hur dom såg ut.Varför inte lita till deras bilder och det egna ögat?
Det finns även teorier att det skulle vara enbart rent religiösa bilder av religiösa båtfärder över dödens hav eller flod.Möjligt men inte troligt.Det är märkligt att man inte tolkar något utifrån vardagen när man kan lägga in tron.Men det är ju klart att det gör det mer öppet för spekulationer och religiösa funderngar. Men jaktbilderna då?Är det inte bilder av jakt? utan bilder av fördrivning av sagoväsen eller andar?Kampbilderna är inte bilder av kamper utan av riter tillägnade gudarna?Nej tror inte det!Jag tror att det är bilder av speciella händelser i vardagen och livet.


Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #14 skrivet: maj 23, 2009, 17:57 »
... för smala och ranka båtar så är det en av få lösningar.Ta sig till England är en resa över mycket öppet hav.Tänk på den fina visan gamla Nordsjön den svallar och brusar. Där blir man inte gammal i en kanadensare.

Har provat på en tur på Atlanten i en traditionell västafrikansk kanot. Urholkad trässtock som byggts på med längsgående brädor som bord på varje sida.

http://image63.webshots.com/163/5/64/88/2783564880037970319hjLdyM_fs.jpg

De till synes ranka kanoterna klarar de kraftiga vågorna förbluffande väl. Och klarar de Västafrikas kust så klarar de definitivt de lugna vattnen i en svensk skärgård. Nordsjön och Östersjön är piece of cake jämfört med Guineabukten.

Jag tycker att hällristningarnas båtar har så uppenbara likheter med de samtida fartygen i medelhavet, fenikiernas och grekernas båtar.

http://www.bible-history.com/past/images/phoenician_ship.gif
http://aphoenician.com/images/phoenician%20ship.jpg
http://www.greek-islands.us/ancient-greece/greek-ship.gif

De typiska dubbla spröten i fören (ursäkta bristen på facktermer :)) och den framåtsvängda aktern dyker ju gärna upp på hällarna.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/Tanumshede_2005_rock_carvings_7.jpg/120px-Tanumshede_2005_rock_carvings_7.jpg
http://oldtiden.natmus.dk/uploads/pics/Svenneby_helleristning_02.jpg

Likheterna mellan hällristningsskeppen och medelhavets skepp blir ännu mer slående när man jämför med enklare avbildningar av medelhavsskepp, titta på det här silvermyntet med bild av ett fenikiskt skepp. Kunde lika gärna vara från en klippa i Bohuslän.

http://www.thebritishmuseum.ac.uk/forgottenempire/control/images/sectiond_2a.jpg


Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #15 skrivet: maj 23, 2009, 19:11 »
"Så att en utrigg är enda lösningen på sjögång stämmer inte." har inte påstått det heller.Men för smala och ranka båtar så är det en av få lösningar.

Har man överhuvudtaget hittat några arkeologiska fynd av utriggade båtar någonstans i Europa?

Utloggad Gaut

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
  • Tidigare "myospinae"
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #16 skrivet: maj 23, 2009, 22:30 »
Att påstå att kanoter eller båtar av duk eller skinn inte kan bära laster av större tyngd säger bara att man inte har speciellt mycket kunskap vad gäller just dessa båtar. Både curraghs och umiaker har dokumenterad förmåga att kunna lasta flera ton. Vad gäller nötkreaturs klövar eller vassare redskap så visar praktisk erfarenhet på att detta inte varit något hinder för dem som använder de här båtarna. Vassa jaktredskap har ju använts specifikt med skinnkanoter- båtar i både sibirien och på grönland. Mycket sällan det gick hål i skinnet till havs men även i sådant fall finns beskrivet grönländska kvinnor som lagat umiaker under färd. En sak till är att även i skinnbåtar har man ofta en durk av trä så ev klövar etc behöver inte nödvändigtvis vara i direkt kontakt med skinnet (även om det är mer hållbart än man kan tro). Att säga sig vara "erfaren kanotist" och att man vet en del om kajakers rankhet säger mer om vad man gör just som rekreation men ingenting om historiskt nyttjande av kajaker. Om man nu bara tar kajaker så finns ju beskrivet aleuterna som sades vara ute dygn i sträck (de surrade ihop baidarkorna i bredd vid vila). Finns även beskrivet de östkanadensiska (enorma kajakerna) som också kunde surras ihop långt ut till havs. Tre kajaker känner jag till som tagit sig över atlanten (varav två duk-kajaker visserligen breda Kleppers som utnyttjade segel). Men jag tror att vad gäller hällbilderna så är det snarare båtar med paddlar än små kanoter. Förutom åror så användes även paddlar till umiaker så det är inte förbehållet båtar. Lite om det religösa också... man kan inte alltid "tolka det ögat ser" om man ser det ur ett schamanistiskt perspektiv vilket många av nordkalottens naturfolk gjorde (inkl våra samer). En bild av från våra ögon sett människa kan lika gärna föreställa en björn etc (finns många exempel på det). 

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #17 skrivet: maj 24, 2009, 01:12 »
Utan att ta ställning till vilka båt-typer som finns på bilder, - så rekommenderar jag än en gång att läsa "Brendans Resa"   Finns på bibliotek (åtminstone mitt)  och där beskrivs, mycket livligt och i FÖRSTA person hur det är att laga en skinnbåt som seglar från Irland, via Island till Canada.  Lagningen skedde i iskalla vatten utanför Grönland om jag minns rätt.

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #18 skrivet: maj 24, 2009, 09:45 »
Om det är någon bland de som följer denna tråd som inte känner till Björn Landströms "Skeppet" (Forum 1961), så vill jag gärna rekommendera den. Där finns ingående resonemang, både i text och utomordentligt vackra bilder, om materialval (trä eller skinn), och om framdrivning (paddlar, lövruskor/segel, åror.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Hällristningarnas "båtar"
« Svar #19 skrivet: maj 25, 2009, 07:38 »
Först måste jag vara tydlig med att jag inte är speciellt imponerad av majoriteten hällbildsforskning som görs. Det finns en del bra, men mycket saknar koppling till arkeologiska material som gör dem användbara. Och jag delar Leif Holmgrens åsikt att det är allt för lätt att blanda in rit och religion i tolkningarna. Samtidigt finns det problem, man kan inte se hällbilder som motsvarigheter till nyhetsfotografier eller liknande vittnesbörd om samtid. Visst bör de säga  något om sin samtid det håller jag med om, men de skildrar i än högre grad än senare tider en utvald samtid.

varför skall det vara så svårt att tolka det ögat ser? Hällristningarnas båtar ser inte ut som båtar av något annat slag.

Du berör själva problemet när du väljer ordet tolka. Vilken tolkning som görs av en bild är helt kopplad till vilket samhälle betraktaren tillhör/identifierar sig med. Häri ligger en av svårigheterna med hällbilderna. Att koda av såväl samhälle som bilder.....

Men jaktbilderna då?Är det inte bilder av jakt? utan bilder av fördrivning av sagoväsen eller andar?Kampbilderna är inte bilder av kamper utan av riter tillägnade gudarna?Nej tror inte det!Jag tror att det är bilder av speciella händelser i vardagen och livet.

Jag är inte enig med dig. Jaktscenerna visar en utvald händelse. Om vi för enkelhetens skull ignorerar de norrländska jaktristningarna och håller oss till ristningarna i södra sverige och jämför dem med det arkeologiska materialet så kan vi se att ristningarna representerar något annat än sin samtid. Om vi utgår ifrån de scener där djur ingår så kan vi konstatera att det i 10-15% av fallen rör sig om bytesdjur och jaktscener. Övriga scener har agrar koppling med domesticerade djur alternativt hästar som drar konstiga vagnar etc. Vänder vi oss till ett annat arkeologiskt material, osteologiskt analyserade djurben från bronsåldern så får vi en helt annan bild. I den databas jag byggt upp kan man utläsa att 1-2% av djurbenen från bronsålderns boplatser och gravar är ben från vilt. Siffrorna gäller Halland där min genomgång är näst intill fullständig, men jag har kikat runt enhel del på data från andra områden också. Detta innebär att fenomenet jakt är ungefär 10 gånger vanligare på hällbilder än vad våra bevarade spår från boplatser och gravar kan belägga. Jag menar därför att bilderna av jaktscener visar något annat än en vardagsändelse. Kanske var jakt på bronsåldern, liksom under yngre järnålder och medeltid, ett spektakel för de övre sociala skikten och därför viktigt att avbilda...

Ergo, 3000 år gamla bilder kan inte läsas rakt av eller tolkas på ett enkelt sätt. Tolkningar behöver diskuteras, argumenteras och motiveras. Det är vad jag vill ha sagt med detta. Och att sätta båtar inom citationstecken, så som gjordes i rubriken, tycker jag är mycket lämpligt.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/