Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 med lustiga små horn!

Författare Ämne: med lustiga små horn!  (läst 44867 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
med lustiga små horn!
« skrivet: mars 10, 2009, 23:22 »
Efter att i någon veckas tid läst en bok om medeltida svenska krig, rikt illustrerad med bilder av riddare och andra kämpar, ofta med statyer eller gravbilder som förlaga kände jag mig föranledd att googla fram bilder på riddarstatyer elelr bilder. Det visade sig svårt men gav ändå visst resultat och fullt tillräckligt för mig. Den stora poängen med dessa förlagor är att dom är till stor del samtida (påstås det och jag får lita på detta) och alltså immuna mot anklagelsen att de skulle vara eftervärldens bild.


Jag vill därför påstå att eftersom så många av dessa medeltida hjälmar har horn, plymer och gud vet vad för utväxter, kan man misstänka att även vikingahjälmar kunnat vara utrustade med dessa. Eftersom hornens omöjligförklarats och hånats av just anledningen att det är oanvändbart och direkt livsfarligt vill jag då med hänvisning till dess medeltida motsvarighet hävda att den som påstår att vikingatida hjälmar inte kan ha haft horn pratar i nattmössan, möjligen med motiveringen att sålla sig till de bättre vetande.

Jag emotser med ett stort :D eventuelle kommentarer och jag befriar var och en från eventuell skyldighet att vara blyg och återhållsam!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: med lustiga små horn!
« Svar #1 skrivet: mars 10, 2009, 23:36 »
Det är fullt möjligt, om man bortser från det där med kohorn.
Kan tänka mig rovfåglar, grisar etc
http://farm3.static.flickr.com/2143/2509341848_1d6acf29d9.jpg?v=0

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: med lustiga små horn!
« Svar #2 skrivet: mars 11, 2009, 03:08 »
Första frågan blir väl om vikingarna överhuvudtaget bar hjälm…Vi har ju ett väldigt litet antal fynd av hjälmar…
Nästa fråga blir väl då hur denna hjälm såg ut, hade vi en egen design eller snodde vi hjälmarna av dem våra kämpar slagit ihjäl?

Drakar, grisar osv finns ju på vendelhjälmarna, men ovanför eller på nässkyddet – medan deras förgyllda sidor visar bilder på hjälmar med horn och annat. Alltså det finns en bildvärld där horn fanns på hjälmarna – men i praktiken har vi inga bevis, inte ens motbevis, på att horn faktiskt fanns.

Kanske bar Gudarna hjälmar med horn? Var det därför ceremonihjälmar från bronsåldern hade horn? Hornen kanske hade en religiös betydelse, alltså prästernas hjälmar var försedda med horn? Eller offrens - de som skulle offras senare på kvällen kanske hedrades med denna superba huvudprydnad?

Riddarna bar ”fantasihjälmar” när de visade upp sig. Se på Hertig Erik:s hjälm, den är enorm. Var det kuling blåste han av hästen! Hans bror Birgers hjälm var lika stor. Om de bar sådana hjälmar i skarpt läge kunde bara slåss i medvind eller i stiltje. Att slåss i motvind var absolut kört.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: med lustiga små horn!
« Svar #3 skrivet: mars 11, 2009, 08:43 »
Man må betänka att dessa medeltida prakthjälmar användes vid torneringar där man bara stred med lansar. Där spelar horn etc ingen praktisk roll (försök att träffa ett horn med en lansspets i full galopp). Vid strid till fots, med svärd, var det nog ingen som använde hjälmar med horn, däremot är plymer knappast något problem.


Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: med lustiga små horn!
« Svar #5 skrivet: mars 11, 2009, 09:21 »
Ceremonihjälmar var en sak, där kan horn ha förekommit.

Stridshjälmar var en helt annan sak där man tog praktiska hänsyn. Vem ville ha en hjälm som knäckte den egna nacken när ett svärdshugg tog i hornet ? Däremot är det väldigt sannolikt att dekorationer som t.ex. plymer förekom. Se spetsen på Gjermunbohjälmen.....enda förklaringen är att det var ett fäste för en dekoration.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: med lustiga små horn!
« Svar #6 skrivet: mars 11, 2009, 10:30 »
Det beror helt på hjälmen förmåga att överföra kraft från horn till nacke. Mycket svårbedömt...tänk om hornen bara var limmade... om deras enda syfte är dekoration så är det väl inte omöjligt!

I vilket fall som helst finns alla möjligheter att vikingen hade horn på sin hjälm! Det finns ingenting som säger att dom inte hade det.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: med lustiga små horn!
« Svar #7 skrivet: mars 11, 2009, 10:59 »
Jag har ju gjort några vikinghjälmar genom åren så jag har funderat en del på vad som är viktigt att tänka på.

Viktigast är att hålla ner vikten. Sedan kommer bra passform så inte hjälmen vrids och förstör sikten. Sedan kommer att ljud inte får avskärmas för mycket. Alltså inte alltför tajt täckning av öronen. Horn betraktar jag ur denna synpunkt som idiotiskt. Även om de skulle vara limmade (sitter knappast kvar då i längden) innebär de mycket ökad vikt som genom hög tyngdpunkt kan ändra hjälmens läge katastrofalt vid fel tidpunkt så sikten avskärmas eller försvinner. I en skarp situation vill ingen vettig människa ha dekorationer som kan vara en risk för livet. Däremot kanske man använde fjädrar eller fågelvingar (se avbildningar) eller liknande som dekoration, då de vägde ytterst lite.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: med lustiga små horn!
« Svar #8 skrivet: mars 11, 2009, 11:30 »
Efter som de tekniska fördelarna av hornlösa hjälmar bevisligen förbisetts av andra är argumentet logiskt men inte bevis på något sätt och kan inte användas för att förklara hornförsedda vikingahjälmar som omöjliga.  Tänk på den enhornade hjälm som använts ända in på 1900-talet...  http://sv.wikipedia.org/wiki/Pickelhuva
..den är knappast praktisk...



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Draug

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
SV: med lustiga små horn!
« Svar #9 skrivet: mars 11, 2009, 11:31 »
Kan inte göra annat än att hålla med dig, Miklagard.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: med lustiga små horn!
« Svar #10 skrivet: mars 11, 2009, 12:04 »
Efter som de tekniska fördelarna av hornlösa hjälmar bevisligen förbisetts av andra är argumentet logiskt men inte bevis på något sätt och kan inte användas för att förklara hornförsedda vikingahjälmar som omöjliga.  Tänk på den enhornade hjälm som använts ända in på 1900-talet...  http://sv.wikipedia.org/wiki/Pickelhuva
..den är knappast praktisk...


Nej, inte om man slogs med svärd, men gjorde man det i första världskriget ?  ;)

Ok, vikingahjälmar med horn (om de har funnits) var nog ceremonihjälmar, men omöjligt är det kanske inte att det även kan ha funnits stridshjälmar av detta slag. Dock var nog bäraren då medveten om hjälmens svaghet och agerade efter detta. Jag betraktar en sådan hjälm som idiotisk och en stor risk man mot man

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: med lustiga små horn!
« Svar #11 skrivet: mars 11, 2009, 12:20 »
Pickel har ingen praktisk betydelse oavsett vad man slåss med, det är ren dekoration.(såvitt jag kan förstå)  Då pickelhuvan har anor från 1840 talet kan nog soldaten som bar den ha löpt relativt stor risk att drabbas av sabelhugg.

Jag håller med om det idiotiska men då så många andra förbisett detta hjälper det inte som argument.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: med lustiga små horn!
« Svar #12 skrivet: mars 11, 2009, 12:45 »
Pickelhuvans fåniga form är som sagt rent estetisk. Jag har för mig att jag någon gång läst att pickelhuvan har sitt ursprung i ett försök till modern avbildning av romarhjälmar.
När det gäller 1700-1900 talets huvudbonader, tvingades soldaterna att bära minst sagt idiotiska saker på skallen, utan all praktiskt betydelse (utom att det var obekvämt och opraktiskt).
Generaler och kungar ville ha ståtliga soldater, och bortsåg från det praktiska. Se bara på grenardjärernas minst sagt löjliga huvudplåtar. Men det såg säkert stiligt ut med två meter långa soldater.
Ståtlighetsivern botades först på västfronten 1914-15.
Det tycks som om vikingatidens kroppsskydd varit praktiska, för att under högmedeltiden gå mot prål och stilighet, för att vid första världskriget på nytt gå mot det praktiska.
Hornprydda hjälmar har väl aldrig påträffats, och inte heller avbildas väl krigarna på Gotlands bildstenar med horn. Detta borde vara ett gott bevis för att sådana inte förekommit.
Saga-litteraturen, som i stridsskildringar kan vara väl så mångordig, omnämner inte heller hjälmprydnader, men väl smyckade hjälmar, vilket troligen bör ses som silver eller guldprydda hjälmar av prakttyp.
Jag tycker man en gång för alltid bör avskriva den hornprydde vikingen.
För övrigt var väl vikingarna ansedda som sin tids elitsoldater, och deras utrustning borde då ha kopierats av både vänner och motståndare.
Mig veterligen finns inga avbildningar av hornhjälmar vare sig i Miklagård eller England, inte heller i Normandie.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: med lustiga små horn!
« Svar #13 skrivet: mars 11, 2009, 12:57 »
Den här figuren är inte helt ovanlig:
http://www.uppakra.se/images/arkeologi/big/f01.jpg
Men det kanske föreställer en gud.

Shimazuklanen hade en rätt cool hjälm.

http://www.shogunart.com/images/OB-10-webver-small.gif

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: med lustiga små horn!
« Svar #14 skrivet: mars 11, 2009, 13:15 »
Den här figuren är inte helt ovanlig:
http://www.uppakra.se/images/arkeologi/big/f01.jpg
Men det kanske föreställer en gud.


Jag tror det handlar om en gud, eller någon annan slags prästdress, eftersom dessa figurer, mig veterligen i övrigt tycks sakna all form av kroppspansar, vapenutstyrsel och krigiska drag.
Men, är det någon som känner till beväpnade figurer av denna typ?

Samurajdressarna är minst sagt coola. Mycket lull-lull som borde gjort krigarna klumpiga och orörliga, men jäklar i mig vilken psykologisk effekt en beväpnad samuraj till häst måste ha haft på dåligt beväpnade och dåligt skyddade fotsoldater eller bondeuppbåd.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: med lustiga små horn!
« Svar #15 skrivet: mars 11, 2009, 13:27 »
Jag har haft nöjet att känna på en högklassig Samurajrustning då jag till kund hade en stor samlare av antikviteter. Jag blev väldigt förvånad då den var väldigt lätt. Den verkade också mycket smidig och lättrörlig. Som sagt mycket lull-lull men när allt var lätt spelar ju det ingen roll. .....och den psykologiska effekten måste ha varit grym !  Dock hade inte hjälmen horn ! ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: med lustiga små horn!
« Svar #16 skrivet: mars 11, 2009, 13:36 »
Ja samurajhjälmen du försåg oss med Ti är mycket cool och mycket talande!

Largo din tolkning av smyckade hjälmar är bara en gissning va? Baserad på Vendelfynden? Smyckningen kan väl lika gärna bestått av fjädrar, hästtagel eller horn?

De gotländska bildstenarna saknar avbildningar av en massa saker som vi vet fanns.

Och nej vi har inga fynd av vikingahjälmar med horn men knappast några utan heller... så det argumentet kan vi inte heller använda.


Vi kan visst ifrågasätta existensen av hjälmhorn men vi har inte på fötterna nog för att avfärda dom eller ens säga att dom är osannolika.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: med lustiga små horn!
« Svar #17 skrivet: mars 11, 2009, 17:36 »
Sen får vi inte glömma bort osebergstextilierna, där förekommer flera
http://www.sjolander.com/viking/museum/Horned.jpg
lägg märke till hjälmen längst upp till vänster.
Jag får nog ta tillbaka det där med kohorn, he he.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: med lustiga små horn!
« Svar #18 skrivet: mars 11, 2009, 18:19 »
Hmmmmm.........tycker nog att det kroppsspråket och den  kohjälmen pekar på en ceremoni. Dessutom ....är hjälmen täckt för ansiktet ?

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: med lustiga små horn!
« Svar #19 skrivet: mars 11, 2009, 21:23 »


Vi kan visst ifrågasätta existensen av hjälmhorn men vi har inte på fötterna nog för att avfärda dom eller ens säga att dom är osannolika.



Men varför överhuvudtaget påstå att dessa funnits? Är inte hornhjälmen en ganska sentida idé, mer hämtad från götiska förbundet och dess samtid, än ur seriös forskning?
Hade man vingar av stål på hjälmen, som Wagners valkyrior också?
Jag förstår egentligen varifrån tankarna på hornprydda vikingar kommit ifrån.
Mig veterligen så är de enda hornprydda hjälmar man känner till, typiska sakrala föremål från bronsåldern.
Osebergstapeten trodde jag man var överens om att den avbildade någon form av religiös eller mytisk procession, men osvuret är bäst, vi har ju (som tur är, kanske) ingen att fråga.

Sedan lite om hjälmar i allmännhet och sannolikheten för hornprydnader.

Studerar man soldatutrustningar från exempelvis romartiden, ser man att den typiska rundhjälmen, med stor logik också måste kombineras med axelskydd. Slag uppifrån mot en rundhjälm glider med stor sannolikhet ner mot nyckelben/axel.
Under medeltiden löses detta med den så kallade järnhatten, som hänger med fotsoldaten ända in i trettioåriga kriget. Denna hade ett uppfångande brätte. Därav namnet hatt.
Den vikingatida rundskölden hade en liknande uppgift. Sköldarna var så pass stora, att yttercirkeln på skölden väl skyddade axlarna vid slag framifrån. (Väl testat på otaliga "live".)
Den japanska rundhjälm som ofta används vid svärdsfäktning än idag, KRÄVER kraftiga axelskydd.

Om vikingatidens hjälmar haft horn, skulle dessa i så fall gjort samma tjänst som hjärnhattens brätte, men då också fordrat att hjälmen liksom under högmedeltid spänndes fast rejält runt skallen med exempelvis läderhuva.
Men, redan de vendeltida utrustningarna tyder på att brynjeliknande skydd fanns för axelpartiet.

OK, kanske fanns det hjälmar med horn, men då inga prydnadshorn, pålimmade eller enkelt fastsatta. Då gjorde dessa horn praktisk tjänst som axelskydd, och bör ha varit gjorda i metall.
Och då kommer man förr eller senare att hitta en sådan hjälm.
Men vore jag smed, smidde jag hellre en rundhjälm och ett par axelskydd.