Författare Ämne: Arminius och traderade minnen  (läst 19081 gånger)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
Arminius och traderade minnen
« skrivet: januari 11, 2009, 17:54 »
En fundering bara, är det inte så att man har lite väl hög tilltro till det traderade minnet. Eller mer konkret, finns minnet av Varus-slaget i någon av de sägner som finns från folkvandingstid eller blev "minnet" återupplivat tack vare de romerska manuskript som studerades på medeltiden. Följdfrågan blir då också, om man (folkminnet) har "glömt" Arminius, vad minns det då? De sägner som är bevarade har väl bevarats därför att de bara något eller några generationer efter händelsen blivit nedtecknade och bevarade i rätt miljö.

Sätt igång och diskutera, jag är idel öga (får man säga så nu i internet-tider?) ;-)
Qui tacet, consentit

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #1 skrivet: januari 11, 2009, 19:16 »
Det har spekulerats i att det skulle finnas reminiscenser av Arminius i berättelserna om Sigfrid/Sigurd, men personligen tvivlar jag starkt.

Det är ju helt klart att det finns reminiscenser från folkvandringstiden i många av de tidigmedeltida sagorna från Island, England, Tyskland och kanske Danmark. De är emellertid kraftigt omdiktade och uppblandade med ovidkommande sagomotiv, och det är bara tack vare att vi i viss mån kan "titta i facit" som vi kan se att det åtminstone delvis rör sig om historiska personer och händelser. De äldsta identifierbara personerna och händelserna är såvitt jag vet goterkungen Ermanarik och hans banemän Ammius och Sarus (Jormunrekr, Hamdhir och Sörli i isländsk version). De levde omkring år 375.
Bästa möjligheten för gamla berättelser att bevaras var ju om de fanns i bunden form, som kväden, något som redan Snorre Sturlason påpekade. Nu är det emellertid så att de germanska språken (och i synnerhet urnordiskan) genomgick en kraftig omdaning under vendeltid och att all äldre diktning helt enkelt måste ha "kollapsat" metriskt. Det kan alltså inte finnas någon direkt textkontinuitet från folkvandringstid till vikingatid/medeltid (jag vill dock minnas att Åke Ohlmarks hävdat att en del svårbegripliga avsnitt i eddadikter skulle vara formelmässigt bevarad urnordiska, men jag tror inte han har fått något medhåll).
En intressant fråga är hur länge en muntlig tradition egentligen kan bevaras. När det gäller detaljerade och bevisligen historiskt korrekta traditioner så är den längsta tidsperiod jag känner till drygt 300 år. Inuiterna på Baffins land hade i slutet av 1800-talet fortfarande detaljerade berättelser om Frobishers besök på 1570-talet, som kunde bekräftas från de skriftliga källorna (och på vissa punkter t o m kompletterade luckor i dessa). Mera vaga, och delvis mytiska berättelser kan t o m leva kvar bortåt 1000 år, som t ex de ovannämnda reminiscenserna av folkvandringstiden som skrevs ned under medeltiden och minnena från den mykenska tiden som skrevs ned under klassisk tid, och som delvis kan bekräftas arkeologiskt. Men tiden från Arminius till de äldsta skriftliga källorna är nog i längsta laget.


Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #2 skrivet: januari 11, 2009, 20:41 »
Tack för ett mycket intressant inlägg tty. Uppgiften om inuiterna kände jag inte. Men som vanligt när det gäller sent 1800-tal blinkar lite röda lampor i mitt huvud. Är det helt säkert belagt att dessa sagesmän inte blivit påverkade av någon nitisk folkskollärare i missionärsdräkt?  ??? Inget påstående utan endast en nyfiken fråga från min sida.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #3 skrivet: januari 11, 2009, 20:55 »

En intressant fråga är hur länge en muntlig tradition egentligen kan bevaras. När det gäller detaljerade och bevisligen historiskt korrekta traditioner så är den längsta tidsperiod jag känner till drygt 300 år.

Jag funderar på att använda det muntligt traderade som en metod att hitta tidigare okända  tidigmedeltida kyrkor och begravningsplatser. Det finns några intressanta exempel på att det skulle kunna vara ett bra hjälpmedel. Bland annat visste den muntliga traditionen berätta att det på ett gärde i Karleby utanför Mariestad i Vg, där skulle det ha funnits en kyrka. Denna tradition uppmärksammades då spåren av en byggnad kunde ses som crop marks den torra sommaren 1986. Det visade sig att där mycket riktigt fanns två träkyrkor och ett stort antal gravar på platsen. Komplexet daterades från omkring år 1000 fram till sent 1300-tal då den andra kyrkan revs och plasten övergavs. Ett under 600 år traderat minne stämde alltså.

Ett annat exempel kommer från Såntorp i Vg, ett på 60-talet utgrävt gravmaterial jag och Inga Lundström publicerade för några år sedan. Bland annat fanns där en liten kristen begravningsplats (dock utan kyrka), som daterades 950-1050. Anledningen till att man grävde just där var att en i trakten barnfödd nästan hundraårig gumma (1963) påstod att det spökade just där. Detta tolkar jag som antingen ett kvarvarande minne av en begravningsplats, eller så är det så enkelt att man tidigare grävt där och fått upp människoben varvid folks fantasi satts i rörelse.

I vilket fall tror jag att traderade minnen skulle gå att använda oftare då man letar efter tidigkristna begravningsplatser. Kristna gravar är ju per definition flatmarksgravar utan markering över jord. Dessutom, menar jag, ligger de på mer än armslängds avstånd från de i tid närmast anslutande förkristna gravfälten. Detta gör att de är svåra att finna om man inte snubblar över dem när man letar efter annat. De flesta tidigmedeltida begravningsplatser har använts kontinuerligt till modern tid varvid de äldsta strukturerna naturligtvis förstörts. Däremot är de redan under agrarkrisen på 1300-talet, eller hellre ännu tidigare övergivna kyrkogårdarna mycket intressanta när man ska studera det tidigmedeltida gravskicket. De är nästan omöjliga att finna men kanske då att traderade minne kan vara behjälpliga?

Detta blev lite pladdrigt, men det vore spännande om någon här har tankar och ideer eller erfarenheter att dela med sig om hur man metodmässigt skulle gå till väga.

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #4 skrivet: januari 11, 2009, 22:53 »
Inflytande från missionärer tror jag vi kan utesluta. Den förste som nämner traditionerna var Charles Francis Hall, en amerikansk upptäcktsresande som besökte Baffins land på 1850-talet, som berättar om det. Det var ett bra tag innan några missionärer dök upp i trakterna. Dessutom visade inuiterna Hall platsen där Frobisher landsteg, och sökte efter guldmalm och där det fortfarande fanns rester kvar, bl a tegel.

Claes: Har du kollat i "Rannsakningarna efter antiquiteter"? Inte så sällan så återges även traditioner om gamla kyrkor och dylikt i dem, och på 1600-talet var man en tredjedel närmare missionstiden.
En annan möjlighet är de många, delvis opublicerade, sockenbeskrivningar från 1700-talet som finns för Västergötland. De finns i stiftsbiblioteket i Skara, jag har gått igenom dem efter faunahistoriska uppgifter, och jag vill minnas att det fanns en del antikvariska uppgifter också.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #5 skrivet: januari 11, 2009, 23:14 »

Jag funderar på att använda det muntligt traderade som en metod att hitta tidigare okända  tidigmedeltida kyrkor och begravningsplatser.
Intressant, kan du ge fler exempel?

Kullen där Timboholmsguldet hittades hade en bekräftad muntlig tradition innan
arbetarna grävde upp guldet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #6 skrivet: januari 12, 2009, 00:22 »
Mycket intressant!

Ingen rök utan eld.... 

traderade uppgifter har nog vårdats rätt väl men för att vara intressant under längre tid måste de broderas något för att locka lyssnaren och förvrängs nog med tiden, särskilt om det är mer omfattande information.  Jag tror dock att kärnan såsom namn och platser förvrängs relativt lite medans skeenden förstärks eller försvagas till oigenkännlighet med broderier.

Claes det verkar väldigt spännande! Blev själv nyligen grymt nyfiken på den sjunkna kyrkan i Siringe, Vista.  Den omnämndes just som muntlig tradition.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #7 skrivet: januari 12, 2009, 00:25 »

Jag funderar på att använda det muntligt traderade som en metod att hitta tidigare okända  tidigmedeltida kyrkor och begravningsplatser.
Intressant, kan du ge fler exempel?

Kullen där Timboholmsguldet hittades hade en bekräftad muntlig tradition innan
arbetarna grävde upp guldet.

En bekräftad muntlig tradition? Är det inte mer så att alla högar har historier om att det finns skatter eller gengångare i dem. Det måste vara svårt att veta vilka av historierna som är muntligt traderade sedan begravningen och vilka som är uppkomna som folkskrock vid senare tillfällen.

Intressant är förresten "björngraven" på gotland...

http://fornvannen.se/pdf/1920talet/1923_225.pdf

... där sägnen påtalade att en man var begravd med en björnfäll och man sedan hittade björnklor i graven.
Qui tacet, consentit

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #8 skrivet: januari 12, 2009, 07:59 »
Jag har alltid haft respekt för tradering av minnen men varit skeptisk till längre tidsavstånd än tre generationer. Fick dock en liten knäpp på näsan när en äldre man uppsökte mig i mina föräldrars sommarstuga i Hörja nära Hässleholm. Han ville att jag skulle leda en amatörarkeologgrupp i en utgrävning i Vedema by. Byn bestod av endast tre gårdar. Den muntliga tradition han relaterade till (aldrig nedtecknad) berättade att en av gårdarna brunnit ner i början av 1700-talet och sedan byggts upp på en helt annan plats. Samma gård skulle också ha bränts av Gustav II Adolf 1612. Traditionen visste att berätta var den legat och hur branden börjat när endast tre små barn varit hemma varav ett var hans anmoder (heter det så?).

Mycket riktigt. Grävningen avslöjade det nedbrunna huset på en plats där det inte fanns minsta spår efter någon tidigare bebyggelse. De äldsta bevarade kartorna är från 1863 och då var ju huset och den gamla ägostrukturen redan borta. OK, det var ju bara en levande tradition på 1/4 årtusende men betydligt mer än mina tre generationer. Som grädde på moset visade det sig senare att denna gård varit också min släkts från 1500-talet och framåt. Fashinerande att som arkeolog gräva fram sina släktingars gamla saker.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #9 skrivet: januari 12, 2009, 09:43 »
En bekräftad muntlig tradition? Är det inte mer så att alla högar har historier om att det finns skatter eller gengångare i dem. Det måste vara svårt att veta vilka av historierna som är muntligt traderade sedan begravningen och vilka som är uppkomna som folkskrock vid senare tillfällen.

Sedan begravningen verkar inte troligt, då skulle det röra sig om c:a 1400 år.

Timboholmsguldet hittades 1904.
!902 två år innan nedtecknade I.O. Fridell folksägner i trakten. En gammal tant som bodde
vid gården Timboholm visade honom kullen och sa " Det är farligt att gå bort på kullen,
förstår han Fridell, där är det fullt med lyktegubbar. Ser han inte guldslottet lyser där borta?"
Fridell tillade att gumman trodde på en sägnen om att det fanns en gammal guldskatt i kullen.

Det här publicerades i en lokaltidning innan skatten grävdes fram. Jag kan säkert leta fram
tidningsartikeln om du vill.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #10 skrivet: januari 12, 2009, 11:26 »

Sedan begravningen verkar inte troligt, då skulle det röra sig om c:a 1400 år.

Timboholmsguldet hittades 1904.
!902 två år innan nedtecknade I.O. Fridell folksägner i trakten. En gammal tant som bodde
vid gården Timboholm visade honom kullen och sa " Det är farligt att gå bort på kullen,
förstår han Fridell, där är det fullt med lyktegubbar. Ser han inte guldslottet lyser där borta?"
Fridell tillade att gumman trodde på en sägnen om att det fanns en gammal guldskatt i kullen.

Det här publicerades i en lokaltidning innan skatten grävdes fram. Jag kan säkert leta fram
tidningsartikeln om du vill.

Alltså, jag tror mycket väl att sägnen fanns/finns. Men mitt tvivel rör mer sägnen som sådan. Jag tror att mer än hälften av högarna har liknande sägner om sig, men att de ändå inte innehåller något guld. Ren lyckträff vill jag säga. Med det är ju öppet för diskussion. Men det var iaf det jag menade.
Qui tacet, consentit

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #11 skrivet: januari 12, 2009, 11:30 »
Nu var det länge sedan jag läste den, men Walter J Ongs Muntlig och skriftlig kultur vill jag minnas hade en hel del tankeväckande innehåll på detta tema...
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9185722154&checked=1&shopperid=673E331D1C1D4471B405499FC5A591EA
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad morgan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #12 skrivet: januari 12, 2009, 11:32 »
Jag tror mig ha läst att man i samband med utgrävningarna vid offerplatsen Finnestorp skulle inventera lokala traditioner som kunde knytas till de arkeologiska lämningarna. Är det någon som har någon information om detta?

Morgan

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #13 skrivet: januari 12, 2009, 15:07 »
Det finns ju för all del en hel del att hitta i FMIS också under plats med tradition mm. Är osäker på om det finns kyrkor under detta epitet men väl begravningsplatser, såsom pest- och kolerakyrkogårdar (och UFO landningsplaster Strövelstorp 47:1 ;D).

Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #14 skrivet: januari 12, 2009, 20:46 »
Vet inte om det hör hemma här, me det finns lite olika utredningar om  muntliga traditioner och medeltida musik. Har för mej att dom visar att det finns en levande  tradition mkt lång tillbaka  och att den traditionen brukar bäras av varannan generation, - alltså att barnbarn lär sej av mormor/farmor eller morfar /farfar.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #15 skrivet: januari 13, 2009, 08:13 »
Nja, tror inte man ska jämföra rakt av med musik. Det är något med musik och melodier som gör att man kan memorera det mycket bättre än innehåll i berättelser. Hela det folkmusikaliska arvet i nästan alla länder är ju vittnesmål om den muntliga musiktraditionens slitstyrka. Melodier, men också vissa sångtexter kan på detta sätt bli ganska långlivade. Sång och musik har alltid intagit en naturlig plats i människors vardag och fest, det har funnits en anledning att upprepa och memorera låtar/visor. På ett mycket mer framträdande sätt en diverse muntliga skrönor och sägner. Inte för att jag vill förringa berättartraditioner, som ju kan vara starka i vissa länder, men ändå.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #16 skrivet: januari 13, 2009, 09:11 »
Det fanns en anledning till alla avancerade versmått från förr. Den muntliga traditionen fördes vidare i dikter mer än berättelser (är min uppfattning iaf). Versmåtten är en minneshjälp för att berätta historien, det är inte bara utsmyckning.
Qui tacet, consentit

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #17 skrivet: januari 13, 2009, 10:34 »
Nja, tror inte man ska jämföra rakt av med musik. Det är något med musik och melodier som gör att man kan memorera det mycket bättre än innehåll i berättelser. Hela det folkmusikaliska arvet i nästan alla länder är ju vittnesmål om den muntliga musiktraditionens slitstyrka. Melodier, men också vissa sångtexter kan på detta sätt bli ganska långlivade. Sång och musik har alltid intagit en naturlig plats i människors vardag och fest, det har funnits en anledning att upprepa och memorera låtar/visor. På ett mycket mer framträdande sätt en diverse muntliga skrönor och sägner. Inte för att jag vill förringa berättartraditioner, som ju kan vara starka i vissa länder, men ändå.

/Mats


Men när jag läste etnologi fick vi lära oss att även sånger tenderade att förändras när de traderades. Exempel på det är Värmlandsvisan (Ack Värmeland du sköna...) som finns i hur många nedtecknade varianter som helst. Ett annat exempel var skillingtrycket "I en sal på lasarettet" som när det traderades på skolgårdarna på 1980-talet hade förenklats rejält vad gällde melodin men inte textmässigt (den är en rejäl snyftare om ni inte känner till den, börjar nästan gråta nu när jag tänker på den...)

C
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #18 skrivet: januari 13, 2009, 11:16 »
Ett annat exempel var skillingtrycket "I en sal på lasarettet" som när det traderades på skolgårdarna på 1980-talet hade förenklats rejält vad gällde melodin men inte textmässigt (den är en rejäl snyftare om ni inte känner till den, börjar nästan gråta nu när jag tänker på den...)

å jag börjar tänka på Ernst-Hugo Järegård.....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Arminius och traderade minnen
« Svar #19 skrivet: januari 13, 2009, 13:32 »
Men när jag läste etnologi fick vi lära oss att även sånger tenderade att förändras när de traderades.

Ja, fenomenet är välkänt bland alla som spelar folkmusik. Samma låt finns ofta i ett otal varianter. Uppteckningar i gamla manuskript (typ 1800-talet) skiljer sig ofta markant från den version som spelas idag. I själva verket kan det vara svårt att skilja när en låt blir en "ny låt" istället för en variant av den gamla. Men detta gäller också sångtexter i ett längre perspektiv.

Jag kommer alltid dragandes med England och gör det nu också: där fanns starka folksångtraditioner till åtminstone början av 1900-talet (t.ex. i Sussex, Dorset, Somerset). Texter och melodier som i vissa fall kan föras tillbaka till 1500-talet och kanske ännu längre. Muntligt bevarade på landsbygden. Men där finns parallellt en ganska lång tradition av folksångsupptecknande (utförda ofta av "intellektuella" i städerna som fann folksångerna intressanta), så man kan jämföra versioner som skrevs ned på 1600-1700-talet med de som Cecil Sharp (berömd förgrundsfigur inom folk music revival) noterade i början av 1900-talet. Och det kan skilja på hela verser som bytts ut, nya har tillkommit osv. Andra texter har överlevt märkligt oförändrade. Så man kan nog ge rätt i det som sades tidigare här, att versformen är en hjälp att memorera.

Som kuriosa kan nämnas att för några sånger så har det framkommit att Cecil Sharp inte riktigt fick med alla verser p.g.a. att sångaren ansåg att det fanns sexuella antydningar i texten som uppenbarligen inte var lämpliga att framföra i det viktorianska England. Så det finns alltså källkritiska problem när man analyserar nedskrivna sångtexter i olika manuskript, dessa speglar ju alltid vad/hur någon sångare behagade sjunga vid ett visst tillfälle för den främmande, finklädde folksångupptecknaren från staden.

/Mats