Författare Ämne: Novisens frågor om stenåldern  (läst 22672 gånger)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #40 skrivet: november 28, 2008, 11:42 »
Jag skrev inte att religion kan uppkomma utan möjlighet till historiskt tänkande (?).
Jag påstod inte att du sa det heller, jag frågade om du trodde det  ;)

Jag menar bara att dagens religioner inte behöver länkas tillbaka till någon urreligion.

I så fall är vi helt eniga.

När det gäller det korta tidsperspektivet kunde jag även ha diskuterat redskapstillverkning som går några hundratusen år tillbaka. Det är i praktiken samma diskussion där, dvs att neuroner aktiveras vid redskapstillverkning som är relaterade till människans empatiska förmåga.  Redskapstillverkingen i sig har påverkat vårt medvetande (och senare kom avbildningar). Vad neuroarkeologerna menar är att människans hjärna inte är fullt utvecklad, den anpassar sig hela tiden även om vi med åldern tenderar att konservera våra idéer.
Det tror jag också, dock kan inte redskapstillverkning vara en förutsättning för redskapstillverkning (även om redskapsanvändning ju kan vara det, och med stor sannolikhet också är det).

Det är ett vanligt att man anser att evolutionen är något som hänt före sapiens men vår hjärna är likadan som för 30000 år sedan. Håller inte med av den enkla anledningen att det strider mot evolutionstanken (som jag är anhängare av, trots att Micke antyder annorlunda). Föreslår en läsning av de senaste artiklarna i Cambridge Archaeological Journal.
Jag tror också att vi står under fortsatt evolution. Så inte heller här är vi oeniga, jag menar dock att de biologiska skillnaden mellan oss och Cro Magnon människan är försumbara, däremot är de kulturella skillnaderna avsevärda. Men det tror jag inte heller att vi är oeniga om.

Om nu människan hade ett fullgånget symboliskt tänkande, varför dröjde det då flera tiotusentals år innan vi finner några rester av detta tänkande?
Vilka människor menar du? Jag tror inte att vi har ett fullgånget symbolsikt tänkande, än mindre att hade Home erectus hade det. Jag misstänker att vi talar förbi varandra utan att egentligen vara oense.

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #41 skrivet: november 28, 2008, 11:59 »
Micke: ett bra inlägg men: förekomst av religion hänger inte i första hand ihop med förmåga att "tänka historiskt". Jag tror att förekomsten av religion i någon mening dels hänger samman med en förmåga att kunna skapa symboler som visualiserar det osynliga, dels ett existentiellt medvetande om att livet en dag tar slut (som iofs i någon mening är ett slags "historiskt medvetande").

Claes

Jag tror faktiskt inte alls att symboliskt tänkande är en förutsättning för religion, det går mycket väl att dyrka t.ex. en specifik sten eller ett träd som man tilldelar övernaturliga förmågor (animism). Det vill säga att vi inte alls behöver föreställa oss osynliga aller abstrakta gudomar för att ha religion. Däremot menar jag att historiskt tänkande är en förutsättning eftersom man annars inte kan ha kausalitet vilket jag ser som en förutsättning för religion. Det vill säga att om man inte kan föreställa sig att något orsakat något annat kan man inte heller ha religion.

Däremot integrerar symboliskt tänkande mycket väl med religiöst tänkande varför symboler snabbt bör ha letat sig in i religioner så fort den möjligheten ställdes till buds, om det inte var så att symboliskt tänkande föregick historiskt tänkande.

/Micke

Edit: Jag definierar förövrigt religion ungefär så här: tron på övernaturliga fenomen som i någon mån kan påverka våra liv. Tron att vi själva har övernaturliga förmågor som kan påverka vår omgivning kallar jag magi.

Men även inom animismen kan man väl se stenar och träd som symboler, ehuru besjälade?

Nu får jag väl själv på tassen för namedroppande av husgudar men detta med att religion kommer ur vår förmåga till symboliskt tänkande kommer från en av 1900-talets största religionsvetare Mircea Eliade. Främst då i två arbeten Symbolism, the sacred, and the arts (1986) och Images and symbols. Studies in religious symbolism (1991, första franska upplaga 1952)

Xlaes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #42 skrivet: november 28, 2008, 12:02 »
Jag avsåg Homo sapiens med det fullgångna symboltänkandet (och då menade jag att det är först med grottkonsten som vi kan tala om eventuellt symboltänkande och det är åtskilligt senare än Homo sapiens som art formades).

Vi är inte oense i grunden och jag är inte oense med Claes heller. Vi bara kivas lite.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #43 skrivet: november 28, 2008, 12:32 »
Nu får jag väl själv på tassen för namedroppande av husgudar men detta med att religion kommer ur vår förmåga till symboliskt tänkande kommer från en av 1900-talets största religionsvetare Mircea Eliade. Främst då i två arbeten Symbolism, the sacred, and the arts (1986) och Images and symbols. Studies in religious symbolism (1991, första franska upplaga 1952)

Xlaes

För att inte tala om:
Shamanism: Archaic Techniques of Ecstasy av samme författare, när vi ändå är inne på schamanism.

/Micke

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #44 skrivet: november 28, 2008, 12:37 »
(och då menade jag att det är först med grottkonsten som vi kan tala om eventuellt symboltänkande och det är åtskilligt senare än Homo sapiens som art formades).

Ja visst, men om det beror på en innovation i konsten (att kunna göra beständiga målningar), om det är den första uppkomsten av en viss typ av jaktmagi, eller om det beror på att det är först då man har möjligheten till att tänka på ett sådant sätt att man  kan konstruera sådan målningar går inte att bestämma. Jag tippar på något av de första två alternativen framför det sista.

/Micke

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #45 skrivet: november 28, 2008, 12:54 »


Vi är inte oense i grunden och jag är inte oense med Claes heller. Vi bara kivas lite.

Absolut! :-)
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #46 skrivet: november 28, 2008, 13:00 »
Jag avsåg Homo sapiens med det fullgångna symboltänkandet (och då menade jag att det är först med grottkonsten som vi kan tala om eventuellt symboltänkande och det är åtskilligt senare än Homo sapiens som art formades).
Jag har svårt att tänka mig mänsklig existens i någon mening utan förmåga till symboliskt – abstrakt – tänkande. Att den paleolitiska grottkonsten råkat vara äldst bevarat beror enbart på bevarandeomständigheter. Det finns ju knappast något organiskt material alls från paleolitikum bevarat, knappast ens från mesolitikum. Men naturligtvis bör det en gång ha funnits...

Men nu har Micke Moderat dragit oss väldigt långt OT ;-)

Claes
« Senast ändrad: november 28, 2008, 13:36 av Micke »
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #47 skrivet: november 28, 2008, 13:39 »

Men nu har Micke Moderat dragit oss väldigt långt OT ;-)


"Moderator" inte "Moderat" om jag får be ;)

På vilket sätt tycker du inte längre att vi behandlar stenålder på novis-nivå?  ;D

/Micke

Jag råkade fumla och trycka på fel knapp när jag skulle citera Claes inlägg ovan, det är därför det står att jag ändrat det, men det har jag inte, jag har bara återskapat det efter att ha raderat det av misstag :-[

Utloggad Morran

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #48 skrivet: november 28, 2008, 16:13 »
Jag tycker nog inte det är OT, återkommer med lite reflektioner och novisfunderingar efter jag har ätit en pan pizza. Denna symbol för den amerikanska kulturimperialismen... ;D

Utloggad Morran

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #49 skrivet: november 28, 2008, 17:16 »
Färdig!

Det verkar som det finns olika hypoteser kring hur ett ev. religiöst tänkande såg ut under denna tidsperiod (eller olika perioder inom stenåldern) och på olika platser.

Att det skulle finnas någo ursprungligt/essentiell religion har jag svårt att tänka mig, däremot bör människan också då behövs ha någon slags överliggande ide över hur deras universum hänger samman. Detta för att kunna förutse händelser och kanske finna en tröst/förklaring till varför vissa saker sker.

För mig vore det inte konstigt att tänka sig att det ansågs finnas vissa kraftdjur, som man kunde hämta styrka från i t.ex. ett jägarsamhälle.

En intressant sak är det neurologiska spåret.  Även om jag har svårt själv att föreställa mig en essentiell religion, så kan jag tänka mig att föreställningar av religiös karaktär, tillsammans med dagliga motoriska sysslor, faktiskt kan ha utvecklat människans språkförmåga. Nuförtiden verkar den neurologisk forskningen utgå från att motorik och språkutveckling hänger samman.

Om man sedan tänker på de målningar som återfunnits från perioden, kanske de inte kan ses om enbart symboler utan som ngn slags historieskrivning. Däremot verkar det som målningarna i likhet med de forna egypten inte hade perspektiv (förmågan att avbilda saker med perspektiv kom långt senare). Däremot kan oproportionerliga storlekar på olika djur och olika avbildningar av människor kanske peka mot olika maktförhållanden. I det forna egypten var de med störst makt högst.

För att vara lite ekivok: Har inte figurerna på stenåldersmålningarna ganska stora manliga könsorgan? Det borde indikera maktförhållanden. Eller är det bara något jag kan ha fått för mig.

Kroppspråk, gester med olika kroppsdelar på målningarna liksom riktningen i rörelser skulle kunna analyseras som om man trodde på någon slags linjär utveckling (de såg förmodligen folk födas och dö samt saker utvecklas), eller om man hade en slags "cirkulära" föreställningar om att allt kommer åter i ett kretslopp (som årstidernas växlingar) Om livet ansågs vara en kamp etc etc. Eller kanske något helt annat?

Allt detta kanske redan är analyserat dock? Eller?
En mer grundläggande fråga är: Vilka symboler från perioden anser man sig ha hittat och analyserat?

Eva

  • Gäst
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #50 skrivet: november 28, 2008, 23:46 »
Morran,
det finns bohuslänska ristningar som föreställer pre-historic blow jobs, Ja även det man på FB benämner <censur>

Utloggad Morran

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #51 skrivet: november 28, 2008, 23:57 »
Wow.

Så det finns alltså lämningar av porrbilder från den tiden. Det verkar rimligt, eftersom sexualiteten ändå är en grundläggande drift, och utan en alltför puritansk religion kunde nog allt möjligt praktiserats utan att skambeläggas.

Har du några bilder på dessa ristningar?

Jag bläddrade igenom tråden och såg att ni refererade till en film som heter Kampen om elden, och böckerna om Grottbjörnens folk. Nu har inte jag sett eller läst dem, men vad innehåller de för intressant stoff i frågan?

Kan det vara något rimligt? Hur pass bra research har skaparna bakom filmen och böckerna gjort?

Eva

  • Gäst
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #52 skrivet: november 29, 2008, 22:03 »
när vi ändå spekulerar...

Grottbjörnens folk?

Jag bläddrade igenom tråden och såg att ni refererade till en film som heter Kampen om elden, och böckerna om Grottbjörnens folk. Nu har inte jag sett eller läst dem, men vad innehåller de för intressant stoff i frågan?

hariwulf: nu är det dags att du talar klarspråk, vi har inte läst grottbjörnens folk.

Beträffande Kampen om elden, så har jag förbaskat svårt att hitta omskrivningar så jag kanske kan hitta bildlänkar... vänta...
[modererat]
« Senast ändrad: december 01, 2008, 19:43 av Gorm »

Utloggad hariwulf

  • Medlem
  • Antal inlägg: 23
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #53 skrivet: november 29, 2008, 22:22 »
Citera
vi har inte läst grottbjörnens folk

jag har inte läst boken, och inte sett filmen heller - tack gode gud för att wikipedia finns så att man får samma visdom som pöbeln som slukar tantsnusk


http://sv.wikipedia.org/wiki/Grottbj%C3%B6rnens_folk

Utloggad Morran

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #54 skrivet: november 29, 2008, 22:33 »
Jag tycker detta är en viktig fråga.
Misstänker att de hade en fallisk kultur, som i våra dagar. Titta bara på byggnaden Den vridna bålen i Malmö. Däremot är den falliska kulturen kanske mer vertikal mu, medan den var horisontell då. När det var jakt och senare jordbruk som var på tapeten.

Har googlat lite, och hittade bilder på ristningar med gigantiska manliga horisontella organ, från just den perioden.

Eftersom det inte verkade funnits någon utvecklad begränsande religion skulle inte jag bli förvånad om det kom fram att även tidelag var helt kulturellt accepterat.



Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #55 skrivet: november 29, 2008, 22:54 »
Kampen om Elden.

http://www.imdb.com/title/tt0082484/

Intressant dialog i filmen. Jag minns faktiskt inte att nån sa ett enda ord i hela filmen, kanske lite skrik och gutturala läten.
Qui tacet, consentit

Utloggad Morran

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #56 skrivet: november 29, 2008, 22:56 »
Är inte det en sådan film som kunde visas på grundutbildningen i Arkeologi?

Kanske kan det locka fler studenter.


Eva

  • Gäst
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #57 skrivet: november 29, 2008, 23:01 »
Är inte det en sådan film som kunde visas på grundutbildningen i Arkeologi?
Ja faktiskt, jag tycker det. Det är en väldigt ambitiös film, och bitvis vansinningt rolig. Precis som grottbjörnens folk som vi inte har läst, så utspelar den sig i (det förmodade) mötet och samexistensen mellan Cro Magnon- och Neanderthal-människor i Europa.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #58 skrivet: november 29, 2008, 23:08 »
Är inte det en sådan film som kunde visas på grundutbildningen i Arkeologi?

Kanske kan det locka fler studenter.



Haha, då lockar nog grottbjörnens folk bättre.  :D
Qui tacet, consentit

Utloggad Morran

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #59 skrivet: november 29, 2008, 23:13 »
[modererat]
Nu tar ni upp exempel på böcker och filmer om stenåldern, vilka innehåller många sexuella skildringar tom mellan olika arter av människan.

Är det vanligt med sexuella fantasier kring stenåldern?
Så verkar det vara inom populärkulturen. Tas det även upp i facklitteraturen?


« Senast ändrad: december 01, 2008, 19:44 av Gorm »