Författare Ämne: Vikinger i Mellom-Amerika?  (läst 29810 gånger)

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #20 skrivet: januari 30, 2012, 19:44 »
De där blå människorna som ibland finns med kanske kom från Atlantis?
Achilles Viggen var en häftig svensk serie-------
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #21 skrivet: januari 30, 2012, 19:57 »
Jodå, jag köper olika alternativ till färger på människor som avbildats – vad jag reagerar mot (lite bara) är att det mer eller mindre “slås fast” vissa saker. Grunden är ju faktiskt att ingen av oss vet – vi bara tror och tolkar – och vi tolkar fel ibland - som att stenåldersfolket slipade sina yxor för att få dem vassa.

Paralleller har jag lite svårt för, det är kanske en begränsning jag har. Jag har svårt att översätta olika kulturers traditioner och hoppa hundratals år mellan dem.

För mig är det t.ex så att vår kulturs grund ligger i vårt klimat med fyra årstider samt omväxlande varmt och kallt. Detta formar vår fauna och våra trädslag och vårt djurliv – och oss och vår kultur. För att rå på klimatet har vi skapat verktyg som är perfekta för just vårt klimat. Våra verktyg är perfekta för mjuka trädslag - och är dåliga på hårda trädslag som inte finns just här. Därför ser våra traditionella saker annorlunda ut än saker på andra platser. Vårt klimat måste förklaras muntligt – därför ser våra tidiga religioner och sagor lite annorlunda ut än vad som finns på andra platser. Vissa sagor vandrar omkring, Cyklopen finns även i Samiska sagor – fast där heter han Stalo – men sagan är i princip densamma – men anpassad till samisk tradition, levnadssätt och kultur.

Det som formar en kultur, dess tankesätt och levnadsvillkor är klimat, trä, djurliv och bergarter och annat som finns i naturen, det är själva grunden. Att hoppa mellan olika folk och platser, dessutom i tid, blir då för mig ingen vetenskap, det blir mer gissningar och vida tolkningar. Men jag har haft fel förut…

Men, nu spårar jag ur tråden …. sorry

Svarta Mayor: http://www.worldart.com.au/ancient-mayan-art/ (jag gjorde en snabbsökning och hittade denna bild. De vita och röda människorna som jag såg var en färglagd relief som var delvis en stad, delvis landskap med många människor avbildade).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #22 skrivet: januari 30, 2012, 21:48 »
Man undrar ju bara om en sådan här diskussion ens hade förts med skandinaviskt material som personer på forumet är mer insatta i? När man lämnar sitt kunskapsområde så blir det lätt grova generaliseringar.

Nåväl, för den som nu absolut vill kolla in eventuella hudfärger så kan ni kolla in Justin Kerrs databaser (http://www.famsi.org/research/kerr/). Skriv in "palace scene" på vasbasen och ni lär får se ljusbruna, mörkbruna, röda, gula, svarta, blå, vita, hudnyanser. Olika färger på olika personer i samma bild eller t.o.m. olika färger på samma kropp (vitt ansikte men brun kropp). Ni kan ju meddela mig när ni hittat en viking bland dessa scener.

När klassiska maya dessutom ville särskilja olika etniciteter i sin konst så gjorde man det gemom att härma deras ikonografi. Folk från Teotihuacan avbildas med stilistiska drag från just det området. Mao, om en viking avbildades så torde det vara ganska lätt att se.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #23 skrivet: januari 30, 2012, 22:24 »
Carl Thomas, frågan behöver en ny tråd. vidarutveckla gärna den där, om att stenyxor inte behöver slipas.. Flintyxor, visst, eller kanske, men övriga??

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #24 skrivet: januari 30, 2012, 22:54 »
Kul  Jasaw    -  men vilka stereotyper kan fiktiva vikingar ha haft då?   Inte horn-hjälmar väl?   :)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #25 skrivet: januari 31, 2012, 08:19 »
Jodå, jag köper olika alternativ till färger på människor som avbildats – vad jag reagerar mot (lite bara) är att det mer eller mindre “slås fast” vissa saker. Grunden är ju faktiskt att ingen av oss vet – vi bara tror och tolkar – och vi tolkar fel ibland - som att stenåldersfolket slipade sina yxor för att få dem vassa.

Paralleller har jag lite svårt för, det är kanske en begränsning jag har. Jag har svårt att översätta olika kulturers traditioner och hoppa hundratals år mellan dem.

Samtidigt är det ju paralleller som en gång i tiden gjorde att arkeologer överhuvudtaget kunde tolka en del föremål. Det kan vara svårt att förstå ett föremål, eller anläggning,som man kanske inte riktigt har någon motsvarighet till i sin egen vardag. För att förstå vad det har varit och hur det har använts så får man i vissa fall gå utanför sitt eget kulturella område och se om man kan hitta något liknande där. Samma kan det ju vara med samhällsformer och kulturer. Ibland kan man i det etnografiska materialet hitta levnadsätt som kan hjälpa till att förklara vad man ser i det arkeologiska materialet. Utan etnografiska paralleller hade troligen arkeologin stått sig slätt.
Men man får ju förstås använda parallellerna med viss försiktighet. Och ibland bör kanske parallellerna sökas i miljöer och klimatzoner som påminner om ens egen.

För mig är det t.ex så att vår kulturs grund ligger i vårt klimat med fyra årstider samt omväxlande varmt och kallt. Detta formar vår fauna och våra trädslag och vårt djurliv – och oss och vår kultur. För att rå på klimatet har vi skapat verktyg som är perfekta för just vårt klimat. Våra verktyg är perfekta för mjuka trädslag - och är dåliga på hårda trädslag som inte finns just här. Därför ser våra traditionella saker annorlunda ut än saker på andra platser. Vårt klimat måste förklaras muntligt – därför ser våra tidiga religioner och sagor lite annorlunda ut än vad som finns på andra platser. Vissa sagor vandrar omkring, Cyklopen finns även i Samiska sagor – fast där heter han Stalo – men sagan är i princip densamma – men anpassad till samisk tradition, levnadssätt och kultur.

Det som formar en kultur, dess tankesätt och levnadsvillkor är klimat, trä, djurliv och bergarter och annat som finns i naturen, det är själva grunden. Att hoppa mellan olika folk och platser, dessutom i tid, blir då för mig ingen vetenskap, det blir mer gissningar och vida tolkningar. Men jag har haft fel förut…

Även kontakter med andra kan forma tankesätt, traditioner och annat. Folk har vandrat och tagit intryck av andra kulturer. Många bruk och uppfinningar har ursprungligen kommit utifrån, som t ex jordbruket i vårt land (inkl sädesslag och tamdjur) och mycket tyder på att religion och livsföreställningar också har påverkats utifrån. Så det räcker inte alltid med klimat, trä och djurliv för att förklara en kultur.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #26 skrivet: januari 31, 2012, 11:40 »
Jasaw tror att vi MÅSTE se vikingar?  :D

Men det räcker med de där små gulliga siffrorna längst ut till höger i tabellen över mt-DNA X för att man kan se varifrån de kommer särskilt om man kan jämföra med människor funna i gravar på de intressanta ställena.

Jag såg det "blotch"diagrammet som gällde Kennewickmannen. Det var mycket dåligt, men en som är tränad kan faktiskt se att det var ganska så likt "blotch"diagrammen över mt-DNA B. Dock med de skillnader som såg ut att härröra från dåligt mätunderlag. Alltså kan man inte säga att det var mt-DNA B, (fast vi kan ju alltid misstänka det).

Jag hoppar kulturellt hit och dit för vad jag lärt mig under denna genetiska resa det är att precis så har människor gjort i alla tider. Föremål har hittats som visar på kontakter. Bara vårt eget religiösa system visar bakåt till andra mycket lika fast kanske rentav inte ens med en enda gud...

Fast jag förstår att jag inte ens räknas som med i diskussionen, så tack för mig!

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #27 skrivet: januari 31, 2012, 11:56 »
Jasaw tror att vi MÅSTE se vikingar?  :D
Naturligtvis inte. Det skulle inte tas allvarligt men jag återkopplade till trådens tema...
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #28 skrivet: januari 31, 2012, 13:47 »
Jasaw tror att vi MÅSTE se vikingar?  :D

Men det räcker med de där små gulliga siffrorna längst ut till höger i tabellen över mt-DNA X för att man kan se varifrån de kommer särskilt om man kan jämföra med människor funna i gravar på de intressanta ställena.

Nja, nu är ju inte alltid tolkningen av DNA-material helt entydig. Dessutom kan man inte alltid se tidpunkten när en viss typ av DNA kom in till ett område. Vi vet ju inte heller den exakta genetiska sammansättningen på alla de grupper som kom vandrande in över Berings sund i slutet av den senaste istiden. Inget säger ju att dessa grupper var homogena rent genetiskt sett. Så en viss spridning kan man nog förvänta sig bland den amerikanska urbefolkningen. Det behöver man inte försöka förklara med långsökta teorier om vikingar o dyl.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #29 skrivet: januari 31, 2012, 14:07 »
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #30 skrivet: januari 31, 2012, 14:25 »
Smaka på den här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact

Ja, så här skriver man bl a:

Citera
Many such contacts have been proposed, based on historical accounts, archaeological finds, and cultural comparisons. However, claims of such contacts are controversial and debated, due in part to much ambiguous or circumstantial evidence cited by proponents. Only one instance of pre-Columbian European contact – the Norse settlement at L'Anse aux Meadows in Newfoundland, Canada c. 1000 AD – is regarded by scholars as demonstrated.[1] The scientific responses to other pre-Columbian contact claims range from serious consideration in peer-reviewed publications to dismissal as fringe science or pseudoarcheology.

Den enda någorlunda bevisade kontakten är vikingarna vid L'Anse aux Meadows.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #31 skrivet: januari 31, 2012, 14:54 »
Förekomsten av koka och tobak - växter från den nya världen - i egyptiska mumier är något som i den akademiska världen skapat turbulens i form av sabotage och rena mordhot; varför om det inte ligger någon sanning i det?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #32 skrivet: januari 31, 2012, 15:04 »
Förekomsten av koka och tobak - växter från den nya världen - i egyptiska mumier är något som i den akademiska världen skapat turbulens i form av sabotage och rena mordhot; varför om det inte ligger någon sanning i det?

Man får nog ta en del sådana uppgifter med en nypa salt. Dessutom finns det ju allehanda falsarier på marknaden också.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #33 skrivet: januari 31, 2012, 15:10 »
Förresten, det är intressant att de flesta som talar om transatlantiska kontakter mestadels föreställer sig att folk från gamla världen besökt Amerika. Det är mer sällan man hör teorier om resor åt andra hållet.

Några undantag finns dock, bl a författaren till boken The American discovery of Europe.

Citera
The American Discovery of Europe investigates the voyages of America's Native peoples to the European continent before Columbus's 1492 arrival in the "New World."


http://books.google.se/books/about/The_American_discovery_of_Europe.html?id=cd8yZn7MfSQC&redir_esc=y
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #34 skrivet: januari 31, 2012, 15:50 »
Pianky, kulturer har alltid en grund, ett ursprung. Från den grunden utvecklas naturligtvis kulturen genom annan inverkan precis som du säger. Men grunden (begränsning/fördel) är fortfarande klimatet, växter, djurliv och bergarter. Alltså temperaturer, byggmaterial osv, vad vi äter, hur vi klär oss – och vilka material vi hade för att tillverka redskap.

Ingen kultur står stilla i sin utveckling eftersom kulturer alltid får influenser från andra kulturer, där är vi helt överens. Frågan är i vilken utsträckning utifrån kommande influenser får i den praktiska vardagen?  Naturligtvis är det så att för att ta till sig någonting nytt måste det finnas en vinst med det nya, det nya måste alltså vara bättre än det gamla – eller tillföra någonting helt nytt som då måste anses vara positivt.

I hela den processen finns det då begränsningar i vad klimatet låser oss till – så det nya måste kunna anpassas till vårt klimat - alternativt, vara av sådan natur att det åsidosätter vårt klimat och ändrar den plattform vi lever på.
Klimatet och naturen vi lever i formar även vår tankevärld och vår religion. För vår del, som lever halva året med korta dagar är sommar- / vintersolståndet t.ex. viktiga datum att hålla reda på – och dom fick ju också en religiös betydelse. Solen var viktig eftersom den var ”borta” under en del av året – och vi hade ju också en solkult under bronsåldern. Många kulturer har haft solkulter – men dessa solkulter ser också olika ut beroende på klimatet där de utvecklas. Lever man i ett klimat där det inte finns vintrar med kyla, is och snö, ser solkulten annorlunda ut.

 För vår del vaknade vår värld till liv efter vintern, vi var/är, formade av årstider – och det avspeglas även i allt vi gör, formar vår tankevärld och i princip hela våra liv – fortfarande. Vi är t.ex en av få kulturer som har speciella vinterdäck till våra bilar – eftersom vårt klimat är som det är.

Vi lärde oss hur vi skulle hålla oss varma vintertid (ved), att färdas vintertid och sommartid. Vårt liv var svårare beroende på vårt klimat och innehöll många arbetsmoment som andra folk slapp utföra beroende på att de levde i ett annat klimat än vad vi gör. De hade säkert andra arbetsmoment - som vi slapp utföra – vilket i sin tur formade deras föreställningsvärld lite annorlunda än vår.

Det är den plattformen jag pratar om. Vi tvingades vara händiga för att överleva. Vi tvingades vara konstruktiva, kreativa, tekniska, osv för att överleva i vårt klimat – och det formar oss fortfarande.

Plattformen finns alltså fortfarande kvar och klimatet formar oss än idag. Vi kan inte bada i sjöarna vintertid eller åka skidor på sommaren – vi anpassar oss till just vårt klimat och lever i princip fyra olika liv, sommar-, höst-, vinter- och vårliv. Vi klär oss på minst fyra olika sätt för att hålla oss varma . När vintern är slut lever vi upp, rör oss utomhus mer, börjar grilla igen, klär oss lättare, äter lite annorlunda mat, packar ned vinterkläderna och tar fram badbyxorna.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #35 skrivet: januari 31, 2012, 16:14 »
Jag tycker ändå att du gör det en smula lätt för dig, då jag är säker på att det finns tusen och en religiösa och kulturella föreställningar som inte har ett dugg med klimatologiska förutsättningar att göra.

Den främsta anledningen till att många t.ex. fortfarande tror på spöken torde vara de högfrekvent förekommande faktiska upplevelserna av fenomenet ifråga. Min grundinställning är att de flesta föreställningar av religiös och kulturell karaktär som överlevt till idag är baserade på faktiska skeenden, som inte nödvändigtvis har sin uppkomst i väderfenomen, utan således är av översinnlig karaktär.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #36 skrivet: januari 31, 2012, 17:04 »
Adils, det är ett stort begrepp vi diskuterar, det innehåller tusentals olika saker som påverkar oss, jag beskriver vad jag upplever är själva grunden, plattformen vi står på och som delvis formar vårt liv än idag. För många är vårt klimat en självklarhet eftersom vi lever i det dagligen och man reflekterar inte över hur det påverkar oss – eller – hur det påverkade våra förfäder i än större grad –och hur andra klimat har format andra kulturer.

Inte ens grunden/plattformen är lätt, eller enkel, att beskriva – lägg sedan till tusentals andra saker som påverkar oss idag. Den tid vi diskuterar ligger långt bak i tiden – det var mindre påverkan då – men påverkan fanns naturligtvis – och kulturer förändras med åren genom påverkan, både inifrån och utifrån.

För att försöka komma fram till någonting bör tänkandet, enligt min uppfattning, börja från grunden, alltså vad var det som ursprungligen formade vår kultur. Jag tror att den grunden var, till mycket stor del, vårt klimat. Därifrån kan vi sedan försöka spåra förändringar som påverkade, och kanske förändrade, själva grunden.
Förutom klimatet påverkades vi även mycket riktigt av andra saker. Världen, då liksom nu, är inte svart/vit, det finns även tusentals gråtoner.

Sinnliga upplevelser är svåra att diskutera, t.ex ”spöken”. De som anser sig ha sett spöken är tvärsäkra på att spöken finns - eftersom de personligen har sett ett, eller flera, spöken. De som inte har sett några spöken är lika tvärsäkra på att de inte finns eftersom de aldrig sett ett spöke.

 I vår kultur, idag, anses de som sett spöken vara lite ”udda” och man försöker förklara att de sett/upplevt någonting som inte finns – och det är ju kört från början eftersom den som sett ett spöke har en kunskap/erfarenhet som den som aldrig sett ett spöke inte har… Detta gäller ju även ämnen som: skogsfruar, tomtar, genomärliga politiker, troll, osv.

På samma sätt skapar vi människor gärna förbud för andra människor. Icke rökare försöker förbjuda rökning. Absolutister försöker förbjuda att andra dricker alkohol, osv. Man anser sig ha rätt!!!  (Kristna anser sig ha, utöver denna rätt, även ”Gudomlig rätt” – och därmed kan man tvinga folk bort från hedendomen, även med hjälp av våld).

Jag har aldrig hört talas om någon förening som heter ”Alkoholens vänner” eller ”Vi rökare” - som försöker få icke rökare att börja röka, eller absolutister att börja dricka…

Detta verkar vara ett mänskligt drag på gott och ont – och kanske skall vi försöka se hur detta mänskliga drag påverkade även våra förfäder – alltså kulturell påverkan - genom förbud av olika slag?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #37 skrivet: januari 31, 2012, 19:36 »
Den här killen är tydligen också kontroversiell, på grund av sin politiska hemvist, men om han varit kommunist eller frireligiös hade man säkert inte nämnt det med en stavelse. (Det där sneade jag till på i en annan tråd, vilket jag ber om ursäkt för, men som jag sa tycker jag att det är lika märkligt om man dissade en frisör bara för att han var rödhårig...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_de_Mahieu

Läs Bibeln, Koranen och Mein kampf, men tänk själv.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #39 skrivet: februari 01, 2012, 08:23 »
Pianky, kulturer har alltid en grund, ett ursprung. Från den grunden utvecklas naturligtvis kulturen genom annan inverkan precis som du säger. Men grunden (begränsning/fördel) är fortfarande klimatet, växter, djurliv och bergarter. Alltså temperaturer, byggmaterial osv, vad vi äter, hur vi klär oss – och vilka material vi hade för att tillverka redskap.
Ingen kultur står stilla i sin utveckling eftersom kulturer alltid får influenser från andra kulturer, där är vi helt överens. Frågan är i vilken utsträckning utifrån kommande influenser får i den praktiska vardagen?  Naturligtvis är det så att för att ta till sig någonting nytt måste det finnas en vinst med det nya, det nya måste alltså vara bättre än det gamla – eller tillföra någonting helt nytt som då måste anses vara positivt.

Jag skulle säga att influenser från andra håll kan påverka vardagen mycket starkt. Sålunda förändrades ju vårt levnadsätt ganska mycket allteftersom jordbruket fick insteg i vårt land. När bronset kom så påverkade det också vårt samhälle och vår vardag, likaså när vi lärde oss göra järn. Religionsskiften har delvis haft sin grund i påverkan utifrån (speciellt då kristendomens ankomst).
Ganska mycket i vår vardag, många uppfinningar och liknande har ju kommit in utifrån, allt från hjul till skottkärror, allt från krut till hjulkvarnar. Dessa uppfinningar har i sin tur påverkat vårt vardagsliv enormt. Faktiskt kan man väl säga att majoriteten av våra större uppfinningar kommer utifrån på ett eller annat sätt.
Sedan har vi ju förstås också en förmåga att med tiden anpassa influenserna så att de passar just våra speciella förhållanden.

Ju äldre desto bättre.