Författare Ämne: Vikinger i Mellom-Amerika?  (läst 35728 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #60 skrivet: februari 03, 2012, 21:34 »
Nu jag rensat i denna tråd för andra gången på kort tid. Behöver jag göra det igen kommer den att låsas.


/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #61 skrivet: februari 03, 2012, 21:42 »
Pianky, den första järnhanteringen vi hade var väl rödjord, myrmalm, osv. Rödjordsugnar är rätt så gamla faktiskt, hur gammal myrmalmshanteringen är vet vi inte riktigt – men både rödjordsjärn och järn från myrmalm användes under mycket lång tid innan vi hittade malm i våra berg. Beroende på hur man ser på detta efter ens egen övertygelse, så är väl speciellt rödjordsgrabbarna några av de fösta som tog sig ett järn – kanske kom de som hittade meteorit järn lite före…

Från när är våra äldsta järnföremål här i Sverige? Kan vi se om detta är inhemskt järn eller importerat järn?

Vi bodde i ett mycket trädrikt land och vi lärde oss tidigt att bearbeta trä i alla dessa former, från att bygga hyddor och hus, båtar och skepp, till tallrikar och möbler, i stort sett allt vi hade var trä under mycket lång tid – men redskapen var först av sten, sedan koppar, brons, järn och stål. Våra verktyg utformades från detta + vilka djur vi jagade, hur vi skulle flå dem, skrapa deras hudar, bearbeta lädret, osv. Vår Morakniv är minst 1000 år gammal – numera har den fått Internationellt första pris som den bästa överlevnadskniven – just för att den går att använda till nästan allt.

Jag har absolut ingenting emot att hitresande människor skapar jobb för sig själva och andra eller att du hittar på nya sätt/metoder. Vad jag reagerar mot är att man, enligt Jantelagen, påstått att allt kom utifrån – nästan ingenting uppfanns här.

 Jag ser vallgraven runt vår halvö som ett hinder under många tusentals år, från stora kontakter utifrån. Vi var alltid sena i vår utveckling beroende på just detta, Danmark låg t.ex. alltid långt före oss långt in i medeltiden.  Jag skrev ”alltid sena” ovan, jag tror att vi skall se det att vi utvecklades genom oss själva till en lite annorlunda kultur. Vi löste våra egna problem, både tekniskt och kulturellt – men – vi kom till en punkt där vi insåg, eller tvingades till, att anpassa oss till omvärldens kultur, om vi ville överleva som nation.

Så, fram till sen medeltid stod vi väldigt mycket på egna ben i en helt egen kultur – men tvingades anpassa oss till omgivande kulturer, inte helt och hållet naturligtvis, men sättet att föra krig, strategier att försvara våra gränser, artilleriets ankomst, kontakter utåt, korstågen, osv  gav oss nya impulser, bland annat lärde vi oss att bygga i sten, inte enbart i trä.

Våra bönder har alltid varit fria bönder, vi har aldrig haft ett feodalvälde i vårt land – det är en av de saker jag tror ligger i den inhemska kulturen vi hade fram till en bit in i medeltiden.

Den Skandinaviska halvöns (även Norge alltså) egna kultur, kunnighet i träarbeten osv, ledde fram till vår vikingatid genom våra vikingaskepp. Med dem reste vi över nästan hela världen, kanske även till Mellanamerika? Kanske till och med till Sydamerika?

Vi utvecklade klinkbyggda sydda skepp som kunde rida på vågor – och som därmed blev till och med havsgående. Vi utvecklade ett råsegel till dessa skepp (seglet kom troligen utifrån – men dess design tror jag är Skandinavisk).
 
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #62 skrivet: februari 04, 2012, 18:51 »
Nåväl, jag ska vara snäll nu och ge er en länk till Michael Smiths beskrivning av detta föremål. Smith ansvarar för de nutida utgrävningarna av Calixtlahuaca. Begrunda detta innan du/ni kommer med era vilda spekulationer om ditt och datt. Nu har magistern talat! http://www.public.asu.edu/~mesmith9/tval/RomanFigurine.html

Här fanns tydligen en termoluminisens-datering:

Citera

In 1995 a thermoluminescence age test was performed at the Forschungsstelle Archäometrie in Heidelberg, Germany which set the age limits for the head at 1780 ± 400 B.P.


Nu finns här alltså ett par andra magistrar som uttalat sej också. Frågan är alltså vem som spekulerar - och hur:

Citera

In 1999, anthropologists Romeo Hristov and Santiago Genovés re-examined the evidence and came to the conclusion "A review of the circumstances of this discovery did not demonstrate any sign of possible post-Columbian intrusion and permits the acceptance of the object as the first hard evidence from Mesoamerica to support pre-Hispanic transoceanic contacts between the Old and New Worlds."

According to Michael E. Smith of Arizona State University, the late John Paddock, a leading Mesoamerican scholar, used to tell classes he taught the artifact was planted as a joke by Hugo Moedano, one of the students who originally worked on the site. Despite speaking with individuals who knew García Payón (the original discoverer) and Moedano, Smith says he has been unable to confirm or reject this claim.

Though Smith remains skeptical, he concedes the possibility the head was a genuinely buried Postclassic offering at Calixtlahuaca cannot be ruled out at this time.


Frågan är alltså om Smiths skepticism är rationell eller ej.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #63 skrivet: februari 04, 2012, 20:24 »
Frågan är alltså om Smiths skepticism är rationell eller ej.

Du menar att hans diskussion är irrationell, till skillnad från de länkar du tidigare angav som handlade om paranormala fenomen och Atlantis? Du har aldrig hört talas om planterade föremål? Om "practical jokes"? Känner själv till ett sådant fall från ett av de projekt jag deltagit, den s.k. "gyllene trumpeten". Det var ett "oskyldigt skämt" som ett år senare fick oanade konsekvenser för projektet. Ett mer internationellt känt practical joke som fick oanade konsekvenser är ju den berömda Kensingtonstenen: http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2011/11/kensington_runestone_fakers_si.php

Stor vikt läggs vid dessa enstaka föremål som ofta har tveksamma kontexter. Då 99,99% av alla föremål pekar ut tendenserna så fokuserar man på suspekta sammanhang som man där försöker kila in en gnutta tveksamhet. Tveksamheten får bara fotfäste hos de som har ytlig kunskap om området eller som drivs av en övertygelse om att man måste ifrågasätta bättre vetande bara för sakens skull.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #64 skrivet: februari 04, 2012, 22:28 »
I länken om Kensingtonstenen står det:
Citera
The end result of his prank was not however quite what he had hoped for: academics in the runic field were not fooled, but non-academics were."
Detta ser jag som en sanning med modifikation. År 2003 gav Statens historiska museum ut ett häfte som heter "Historiska nyheter special" som var ett specialnummer om Kensingtonstenen då stenen gästade Sverige. Man ville bla avgöra om stenen var en förfalskning eller äkta. På sidan 15 skriver tex Runo Löfvendahl följande:
Citera
Om medel ställs till förfogande, kommer vi i Sverige att bilda en liten forskningsgrupp, som skall studera några specifika frågeställningar. En intressant fråga är hur mycket stenen bearbetats och med vilka verktyg runorna huggits.

lite längre ner skriver han:
Citera
Vi räknar inte med att denna geovetenskapliga undersökning kan avgöra om stenen är falsk eller äkta, men anser att vår undersökning kan komplettera Scott Wolters större geovetenskapliga och runologernas granskning av texten.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #65 skrivet: februari 05, 2012, 12:28 »

Du menar att hans diskussion är irrationell, till skillnad från de länkar du tidigare angav som handlade om paranormala fenomen och Atlantis? Du har aldrig hört talas om planterade föremål?


Det vore ändamålsenligt om du kan (fortsätta) undvika läsa in divergerande assosiationer i vad man skriver. Jag uttalade mej enbart om hans konklusion - se sista sentens i citatet. Hans analys tyckte jag var helt ok - varför skulle jag annars återge den?

Fotot av "romern" hittade jag på www.about.com - under överskriften "paraormala fynd". Vad betyder det för fotots kvalitet?! Annars såg jag inget om "Atlantis" i någon av dom. Vart har du det ifrån?

Planterade föremån har vi ju hört om - endera gånger. OM den berömda Kensingtonstenen hör till dessa kan jag inte uttala mej närmare om. Saken är omdiskuterat i åratal och dom lärde tycks fortfarande strida om saken. Finns här numer entydiga bevis? 
 
Som sagt - det föreligger endera fynd som indikerar att sagorna om Helluland, Markland och Landit Goda (Vinland)  stämmer. Alltså har vikingarna rest längre väst än New Foundland - vilket ju egentligen värkar högst logiskt.

Citera

Känner själv till ett sådant fall från ett av de projekt jag deltagit, den s.k. "gyllene trumpeten". Det var ett "oskyldigt skämt" som ett år senare fick oanade konsekvenser för projektet. Ett mer internationellt känt practical joke som fick oanade konsekvenser är ju den berömda Kensingtonstenen: http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2011/11/kensington_runestone_fakers_si.php

Stor vikt läggs vid dessa enstaka föremål som ofta har tveksamma kontexter. Då 99,99% av alla föremål pekar ut tendenserna så fokuserar man på suspekta sammanhang som man där försöker kila in en gnutta tveksamhet. Tveksamheten får bara fotfäste hos de som har ytlig kunskap om området eller som drivs av en övertygelse om att man måste ifrågasätta bättre vetande bara för sakens skull.

Att du råkat ut för skämt och/eller falsarier kan man ju bara beklaga. Men det betyder ju inte att allt märkvärdigt är falskt. Intill 1960 benekade en samlad expertis att sagornas berättelser om vikingar väst av Grönland var "enbart sagor". Ingstads fynd på New Foundlad ändrade ju den "sanningen". Det torde innebära att dom övriga uppgifter i sagorna - där olika landområden namnges och beskrivas - också får tas på allvar. Eller hur?

Att våra media och vår allmoge visar ett större intresse för just vikingarnas seglatser över havet än alla andra fynd från Amerika är ju en sak vi får leva med - utan att måla upp ett sådant intresse som suspekt. Att 99,99 % av alla indianer bodde i Amerika vet man ju redan...  :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #66 skrivet: februari 05, 2012, 12:32 »
Bra inlägg Angantyr.  Den djupa kunskapen måste också kompleteras med bredd och man måste inse att alla djupa kunskaper inte är samstämmiga!  Att avfärda avvikande åsikter som "ytliga kunskaper" håller inte alls utan är bara utryck för inskränkthet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #67 skrivet: februari 05, 2012, 13:28 »
Annars såg jag inget om "Atlantis" i någon av dom. Vart har du det ifrån?
Länken till Andrew Collins relaterar till Atlantis...

Vad gäller Yngwes påstående att avfärdandet av avvikande åsikter som ytliga är ett uttryck för inskränkthet så får han gärna utveckla det. I detta sammanhang så finns det mao en uppsjö alternativa förklaringar till detta huvuds närvaro. Att påstå att det är ett exempel på transatlantiska kontakter när ingen annan information tyder på det är i mitt tycke inskränkt. Javisst, kontakter förekom säkerligen men ingen fick någon varaktig betydelse förrän efter 1492. Det förefaller mer sannolikt att det är en "plantering".
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #68 skrivet: februari 05, 2012, 14:19 »
Som du ser Jasaw är det Anganatyrs inlägg jag kommenterar, där han genom diskussionen om Kensingtons visar att djup kunskap inte alltid är samstämmig.  Den länken du anger visar ett resonemang fört av Mats G Larsson, en figur som skrivit mycket bra men som också gjort sig känd för mycket långtgående tolkningar framförda som fakta.  Att påstå Mats G Larssons upptäckter skulle representera någon slags konsensus inom forskningen om Kensingtonsstenen är alltså att vara aningen inskränkt, vilket ju Anganatyr också visar genom att citera Runo Löfvendahl.
 
 
Min kommentar har alltså ingen koppling till något huvud utan handlar om hur man ska använda sig av och värdera källor.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #69 skrivet: februari 05, 2012, 23:15 »
Länken till Andrew Collins relaterar till Atlantis...


Jovisst - han har tydligen ingen bättre förklaring på fenomenet. Det ändrar fortfarande inte på fynden.

Citera
Vad gäller Yngwes påstående att avfärdandet av avvikande åsikter som ytliga är ett uttryck för inskränkthet så får han gärna utveckla det. I detta sammanhang så finns det mao en uppsjö alternativa förklaringar till detta huvuds närvaro. Att påstå att det är ett exempel på transatlantiska kontakter när ingen annan information tyder på det är i mitt tycke inskränkt. Javisst, kontakter förekom säkerligen men ingen fick någon varaktig betydelse förrän efter 1492. Det förefaller mer sannolikt att det är en "plantering".

När du skriver "Ingen annan information tyder på" - "transatlantiska kontakter" så stämmer ju inte det. Här finns redan "en uppsjö" av sådana fynd. Min gamla kollega Kåre Prytz skrev två böcker om den nordiska kontakten över N-Atlantern ("Lykkelige Vinland", 1975 och "Westwards before Colombus", 1991). Sen dess har det tillkommit en rad nya indikationer. Att avfärda dom allihop som "planterade falsarier" håller inte längre. Lans deux Meadows var definitivt INTE en plantering - vilket gör att vi får omvärdera den gamla, oc enbart teoretiskt funtade uppfattningen.

Labyrinter:

Annars visade det sej att labyrint-folket hade en sida om för-kolumbianska pyramider också - i alla fall
http://www.labyrinthos.net/photo_library05.html

Dessa fynd bekreftades av tyska labyrintforskare om också kartlade trojaborgarna ikring Östersjön.

Citera

The spread of the labyrinth pattern from the Mediterranean area to the north, in the west via Spain to Ireland, England and Norway, in the east via the water routes between the Black Sea and the Baltic, used as early as Neolithic times for the trade in flint, and later by Greeks, Goths and Vikings, could be plausibly explained in connection with early trade in minerals.

The labyrinth pattern could have reached India through contact with the troops of Alexander the Great, and America either through contact by sea eastwards from India, or westwards from Scandinavia. That the labyrinth pattern is handed down in Christian churches could be explained by the spatial continuity as well as by the function of church towers as widely visible landmarks.

http://www.zeitort.de/projekte/labyrinthe/labyrinth_und_seefahrt_zeitort.pdf

Så skriver alltså den tyska doktorn. Vad tror sen våran magister?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #70 skrivet: februari 06, 2012, 08:26 »
  Pianky, den första järnhanteringen vi hade var väl rödjord, myrmalm, osv. Rödjordsugnar är rätt så gamla faktiskt, hur gammal myrmalmshanteringen är vet vi inte riktigt – men både rödjordsjärn och järn från myrmalm användes under mycket lång tid innan vi hittade malm i våra berg. Beroende på hur man ser på detta efter ens egen övertygelse, så är väl speciellt rödjordsgrabbarna några av de fösta som tog sig ett järn – kanske kom de som hittade meteorit järn lite före…

Däremot   tyder ju mycket på att själva idén till järnsmältning (och innan dess bronshantering, och innan dess konsten att göra keramik) kom utifrån. Sedan skedde förstås en anpassning till lokala förhållanden och råvaror. Vidareutvecklingen av järnhanteringen, och kunskapen att hantera järnmalm från berg, och att förädla den vidare på ett mer storskaligt sätt med masugnar kom ju med största sannolikhet också utifrån.

  Från när är våra äldsta järnföremål här i Sverige? Kan vi se om detta är inhemskt järn eller importerat järn?

Järnet som sådant kan ju vara från vårt land, men själva tekniken och kunskapen kom troligtvis utifrån.

  Vi bodde i ett mycket trädrikt land och vi lärde oss tidigt att bearbeta trä i alla dessa former, från att bygga hyddor och hus, båtar och skepp, till tallrikar och möbler, i stort sett allt vi hade var trä under mycket lång tid – men redskapen var först av sten, sedan koppar, brons, järn och stål. Våra verktyg utformades från detta + vilka djur vi jagade, hur vi skulle flå dem, skrapa deras hudar, bearbeta lädret, osv. Vår Morakniv är minst 1000 år gammal – numera har den fått Internationellt första pris som den bästa överlevnadskniven – just för att den går att använda till nästan allt.

Visst detta är ju fint och bra, men de folk som bodde i vår omgivning hade också liknande tekniker. Att bygga i trä var en konst som tidigt var känd i de flesta områden där det fanns lämpliga träd. Ser man rent konstruktionsmässigt och hur hustyper sprider sig får man ju t o m intrycket av att idén att bygga större större, mer avlånga, rektangulära hus, långhus,kom utifrån. Det finns ju t o m idéer att grundidén till denna hustyp finns att söka i mellanöstern, i det västerländska jordbrukets ursprungsområde.

 
Våra bönder har alltid varit fria bönder, vi har aldrig haft ett feodalvälde i vårt land – det är en av de saker jag tror ligger i den inhemska kulturen vi hade fram till en bit in i medeltiden.

Frågan är om folk alltid var så fria. Man kan ju tolka en hel del fynd (gravar, statusmarkörer o s v) som att det fanns hierarkier här också. Jämlikheten var nog knappast total under vår forntid, utom kanske i de äldsta skedena (under mesolitikum eller så).


  Vi utvecklade klinkbyggda sydda skepp som kunde rida på vågor – och som därmed blev till och med havsgående. Vi utvecklade ett råsegel till dessa skepp (seglet kom troligen utifrån – men dess design tror jag är Skandinavisk).

Råseglet som sådant hade ju funnits i årtusenden, men designen anpassades ju förstås till våra typer av båtar.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #71 skrivet: februari 15, 2012, 17:59 »
Här finns redan "en uppsjö" av sådana fynd. Labyrinter:

Annars visade det sej att labyrint-folket hade en sida om för-kolumbianska pyramider också - i alla fall
http://www.labyrinthos.net/photo_library05.html
Så skriver alltså den tyska doktorn. Vad tror sen våran magister?
Ursäkta dröjesmålet men jag har haft en liten semester i fjärran land och då lämnar jag viktiga saker som arkeologiforum åt sidan under denna tid.

Magistern tror inte på en "uppsjö" av sådana fynd till att börja med. Hur mycket är en uppsjö fördelat på två stora kontinenter i relation till annan arkeologisk information? Inte ens en promille antar jag. Kanske något högre på de platser där de "funnits" antar jag.

Labyrinter: det är inte särskilt svårt att forma labyrinter i ikonografin, det är en fråga om att dra linjer i intressanta mönster (det kryllar av dem i mayas grottkonst, dock sällan någon annanstans). Det behövs ingen "moderkultur"förklaring för detta. En del relaterar mönstren dessutom till "syner" under påverkan av hallucinogena droger som är vida utbredda över jorden (jag antar att våra sinnen fungerar ungefär likadant då och nu). Från detta perspektiv blir ditt resonemang ungefär som att hävda att representationer av solen måste ha ett gemensamt geografiskt ursprung här på jorden istället för att människor på olika platser observerat samma himlakropps "beteenden" och utseende. Människans likartade neurologiska sammansättning är en mer trolig förklaring än transatlantiska kontakter...
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #72 skrivet: februari 15, 2012, 18:04 »
Varför inte kolla in lite mer om neuroarkeologins forskning kring likartade fenomen?
http://haecceities.wordpress.com/2011/11/18/the-palaeolithic-image-created-representational-thinking/
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #73 skrivet: februari 15, 2012, 22:14 »
Tack för länk.

På 60-talet skulle Mortimer Wheeler förklara hur tre olika, högre civilisationer - Indusdalen, Mesopotamien och Egypten - plötsligt kunde växa upp ur sanden under ett och samma årtusen. Enligt minnet gick visan så här: "We have no verifiable explanation to why these civilisations arouse within this period. But the idea of civilisation was obviously in the air, and ideas seem to have had wings".   

Så kan man givetvis avsluta en lång och mödosam grundforskning - genom att peka på vad man vet och sen kommentera vad man inte vet. Då kan man givetvis gå ut över den logiska, objektiva kunskap - och ty sej till vad jag kallar "Guds finger".  Men det netyder givetvis inte att man kan lansera en sådan ide - eller fingervisning - som en teori. Då ändar man med att förklara märkliga sammanfall i tid, rum, form, fason eller identitet som resultat av 'esoteriska krafter' typ "tankeöverföring". Blir inte denna "neuroakreologi" också ett sådant fall - jämförbart med den post-moderna hypotesen om "The 100th Monkey Phenomenon"?

Man givetvis söka stöd för en teori eller förklaring inom i ett annat ämnesområde. Men att kombinera psykologins irrgångar och antropologins metafysik - för snickra ihop en "plausibel, överbyggande teori"...?! Jag är ledsen, men här förlitar du dej fortfarande på en "Black-box" - där du behöver ett eller fler av "Gudsfingrar" med som faktor(er) i argumentkedjan. Då hjälper det inte att din källa lånar in begreppet "neurologi" för att söka förankra dom para-psykologiska övningarna i ett naturvetenskapligt ämnesområde. Det påminner om Madam Blavatsky "arkaiska biblotek" i stället för Jungs kulturella arketyper.

Vad jag känner till relaterar neurologin enbart till den biologiska delen av hjärnans funktioner. Då man själv läste psykologi lärde man att 'kroppens hardware' - neuronna - har en mängd inbyggda sansar, vilka i summa utgör emotioner, varifrån tankar kan formas - genom neo-cotex. Men förövrigt har neurologin per se INGEN definierbar relation till tankarnas innehåll - alltså fenomenologin. När barnet föds har det inget inbyggt språk. Knappt har det förmågan till reflektion om skillnaden mellan subjekt och objekt. Det får han lära sej medan hans matas. Hjärnans iboende symbolspråk är alltså lika blankt som en 100 terrabytes datamaskin utan programspråk - som behöver programmeras.

Sen vet vi att arketyperna - enligt Carl Gustav - ligger i vårt "kollektivt undermedvetna", vilket är en väv av implisitta (och explisitta) funktioner av det som gör människan unik, som naturvarelse - alltså det talade språket och allt som ligger - implisitt och explisitt - i det. 'Kognitivitet' är nyckelordet inom den pedagogiska psykologin, vilket betyder 'förstånd'. Det börjar också med mamma - därav uttryck som "modersmål" som identitetsbas och "barnalära" som grundlag för bildning. All god intelligens lever alltså på ett tjärn av trygga, fria och rörliga emotioner...

http://en.wikipedia.org/wiki/Explicit_knowledge

Din teori om "människans inherenta symbolvärld" - som en funktion av hans neurologi - kan jag förstå som en arkeologs hjärtsuck, ala Wheelers prosaiska kommentar om ideer med vingar. Sen kan vi gjärna diskutera Jungs arketyper - eller hjärnans och nervsystemets grundläggande funktioner, eller samspelet mellan psyko-somatiska processer och socialisering - vilket lägger grundlaget för individens emotionella och intelektuela utveckling - varpå man kan bilda subjekter och objekter - och omsider det språk och dom kunskaper som bär all vår fenomenologi och värld av symboler. Sen krävs - i mitten av det hela - en operativ logik av mening och sammanhang - som svarar till den neurologi man nu en gång blivit tilldelad - av ens psykosomatiska upp-hov...

1983-85 hade jag lyckan att bli bekant med en av dom verkliga ringrävarna inom neurologin. Kolla gärna upp hans arbete: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_H._Pribram
http://en.wikipedia.org/wiki/Holonomic_brain_model
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #74 skrivet: februari 16, 2012, 07:34 »
Din teori om "människans inherenta symbolvärld" - som en funktion av hans neurologi - kan jag förstå som en arkeologs hjärtsuck, ala Wheelers prosaiska kommentar om ideer med vingar.
Que? Jag har inte talat om människans inherenta symbolvärld. Det är ju precis tvärtom. Det är snarare en emergent symbolvärld. Långt ifrån några arketyper...

När det gäller den svarta lådan så föredrar jag en svart låda med neuroner än en med transatlantiska kontakter mellan vikingar och mellanamerika. Allt här i världen är svarta lådor om man ska dra ut Latours och framförallt Harmans resonemang till sin spets. Objekten undandrar sig hela tiden, vi kan aldrig nå dess kärna. All argumentation är därmed uppbyggd med stora och små lådor som i sin tur innehåller nya svarta lådor, osv i all evighet.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #75 skrivet: februari 16, 2012, 12:48 »
"Vad betyder vaakum?" "Jag vet inte, men jag har det i huvet." Och där var ettusenniohundranittionio läsare ute ur debatten; man får väl börja tala om sig själv i tredje person.......
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #76 skrivet: februari 16, 2012, 14:02 »
"Vad betyder vaakum?" "Jag vet inte, men jag har det i huvet." Och där var ettusenniohundranittionio läsare ute ur debatten; man får väl börja tala om sig själv i tredje person.......
Vakuum heter det... Vi ger oss inte förrän tvåtusen läsare har lämnat debatten.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #77 skrivet: februari 16, 2012, 14:48 »
Que? Jag har inte talat om människans inherenta symbolvärld. Det är ju precis tvärtom. Det är snarare en emergent symbolvärld. Långt ifrån några arketyper...


Så länge du tar ansats i neurologin får du erkänna dennes ramar. Pratar vi då om 'sansningens natur' är vi rakt inne i Bohm/Pribram och "the implicit/explicit order". Drar du däremot teorin över i "emergence" kan man i bästa fall tala om "sensoriska" applikationer - vilket drar oss i riktning Piaget, Perls och den pedagogiska psykologin. Vilket icke är neurologi, men rak humaniora. På den andra sidan om "emergence" finns då filosofins skolor om vår förmåga att sansa och erkänna olika sidor av verkligheten. Men då har vi hamnat hos dom gamla grekerna - och lämnat neurologin. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #78 skrivet: februari 16, 2012, 15:42 »
Citera

 Allt här i världen är svarta lådor om man ska dra ut Latours och framförallt Harmans resonemang till sin spets. Objekten undandrar sig hela tiden, vi kan aldrig nå dess kärna. All argumentation är därmed uppbyggd med stora och små lådor som i sin tur innehåller nya svarta lådor, osv i all evighet.

"Evrything started with nothing - that exploded" heter det visst i år upplysta tid. Det ilar iofs. p en gammal, men grundläggande tankefel som har flyttat med  på lasset då den kyrkliga vetskapen utvecklade seg till en friare, modern vetenskap. När man tidigare förklarade "världens ursprung" så fick alla läsa Moseboken, eftersom man inget alternativ hade. Där står det något om att "världen var öde och tom - och Guds ande svävade över vattnen". Sen fick Gud kommendera tomten - "Bli ljus" - och så tändes solen.

Nu har vetenskapen slopat Gud - men glömt revidera resten av legenden. Fångna i den gregorianska tidsuppfattning krävs ett axiom med ett tomt, mörkt Origo  - varifrån vi (fortfarande) kan tänka oss att 'tiden' och 'världen' har utvecklas - efter en euklidisk linjär tidsaxel. Då förutsätter man utan vidare att mörkret är det grundläggande och ljuset, reflektionen, materien, livsformerna, tanken och medvetandet dets följaktigheter.  ::)

I nya testamentets Genesis står något om att "I början var ordet och ordet var hos Gud".  Då blir saken strax annorlunda. Faktisk precis tvärtom. Utan ljus, inga vågor, utan vågor inga ord. Alltså får ljuset ha varit först. Det ändrar ju premisserna dimentralt. Redan före Moselagen hade antikens filosofier sett på solen som evig - "har alltid funnits, vill alltid finnas". Sen kan man ju blanda in dom moderna filosofer inom astrofysiken, som nu kommit på samma möjlighet när dom definierar "Mörker" som "frånvaron av ljus". Ute i universum finns nämligen inte en enda vrå som är fulstendig mörk, alltids finns der ett sken från en ljuskälla.

Vill man uppleva mörkret behöver man alltså ett större, kallt, materiellt objekt att gömma sej bakom. Det kra¨ver alltså en insats för att slippa se ljuset. Det betyder att vi får revidera uppfattningen om "det eviga mörker" som Origo - med mindre vi nekar uppge våra teosofiska relikter. Enligt fysiken heter det alltså att "I början var ljuset - och sen kom vi människor och satte ord på det.".  Det innebär så långt jag förstår att vi får hålla på solen som bas för det hela.

Det sätter kanske dom gamla naturfilosofer, astronomer och soldyrkare i ett något annat ljus...

Citera
När det gäller den svarta lådan så föredrar jag en svart låda med neuroner än en med transatlantiska kontakter mellan vikingar och mellanamerika.

Även i ljus av Homers och Hesiods berättelser - där fenicer seglar ikring Afrika och Odysevs upp till Lofoten? Enligt  Homer och Plinius känner man Golfströmmens vägar - vilka går ikring Atlanten. När vi beaktar Polynesiernas (minst) 4.200 år gamla seglatser från Tahiti - Hawahi och retur - så blir det paradoxalt att inte diskutera möjligheten för liknande seglatser i norra Atlanten - där havsströmmarna gör en evig cirkelgång mellan Nordsjön och Karibien.

Tydliga förbindelser mellan Irland, Skottland och Skandinavien finns från arkeologi, genetik och skeppskultur. Relationerna går tillbaka till stenåldern. Under samma period paddlade Ahrensburgarna efter norska kusten ända upp till Nordkap -och tillbaks igen. Den maritima kulturen är mycket gammal - och distansen från Shetland till Grönland är knappt längre kortare än till Nordkap.   
 
När du sen kan berätta 'en mängd' labyrinter mellan Mayalandets templer och pyramider så blir det ju riktigt intressant - neurologin förutan. Då kanske man får fråga om inte spiraler, pärlband, ormar, örnar och snör-ornamentik också hör till standard-motiven i det symbolspråk du studerat?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Vikinger i Mellom-Amerika?
« Svar #79 skrivet: februari 16, 2012, 16:29 »
När du sen kan berätta 'en mängd' labyrinter mellan Mayalandets templer och pyramider så blir det ju riktigt intressant - neurologin förutan. Då kanske man får fråga om inte spiraler, pärlband, ormar, örnar och snör-ornamentik också hör till standard-motiven i det symbolspråk du studerat?
Du får nog upplysa mig om dessa mängder labyrinter kopplade till mayas tempel och pyramider. Var ligger de? Var är snörornamentiken? Spiraler finns liksom ormar och diverse fåglar. Än sen?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com