Vikinger i Mellom-Amerika?

[Ole-Svein]

Hva synes dere om teorien om at vikinger var på tur i Mellom-Amerika?

http://www.dittfolk.net/071108.html

Er det noen flere ting som støtter teorien enn hva som kommer fram i artikklen?
Eller er det noe som tyder på at den bygger på tull?

[Sven lagman]

Att nordbor för tusen år sedan seglade utmed Amerikas östkust är en logiskt tanke. Varför skulle de inte visa samma nyfikenhet att segla långväga utmed kusterna här som i Europa. Jag har ofta hört en hel del om traditioner från Mellan-Amerika om gudar som kom från havet. Om jag inte misstar mig togs det också upp i två timmars-dokumentären Vikingasagan av Bo G Eriksson för några år sedan.

En fråga till er på forumet: Några amerikanska besökare på Foteviken har berättat för mig att dessa uppgifter inte bara finns som muntlig tradition utan också finns nedtecknade i dåtida skriftspråk i Mellan-Amerika. Hur ser detta skriftspråk ut och hur långt tillbaka går det? Är själv en riktig nolla på Mellan-Amerikas äldre kulturer. Skulle det finnas äldre nedteckningar blir det hela ju mera intressant. Är det bara frågan om muntliga sentida traditioner om något som hände för tusen år sedan bör man förpassa dem till sagans värld.
 
Sedan är det ju bara det att jag bra gärna skulle vilja se fakta kring det märkliga arkeologiska kraniefyndet från Peru som gjorts i Östfold (om det nu finns något sådant vilket jag betvivlar) som ”bevisar” att norrmän tillhör en sådan överlägsen ras att man redan för tusen år sedan funnits i hela världen. Nynazistisk fakta och verklig fakta brukar det verkligen inte finnas likhetstecken mellan.

Intressant att se att i Norge är Gjallarhornet en nynazistisk nätskrift – i Sverige är Gjallarhornet Svenska arkeologiska samfundets informationsskrift. Mellan dessa två finns det tack och lov definitivt inga likhetstecken.
 

[Nils Ristare]

Tidigare trådar om kraniet:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1642.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2189.0.html

[Jasaw]

Det finns inga belägg för vikingar i mellanamerika och avbildningar av Quetzalcoatl fanns redan vid kristifödelse. Att man talade om människor/gudar från andra sidan havet ska inte tolkas på detta sätt. Med havet menades bl.a. underjorden, dvs det handlar om ett "kosmologiskt" begrepp, inte vikingar...

[Boreas]

Nya försök på att koppla nordbor till Amerika - innan Leif Eriksson:

For a millennium the flow of historical and genealogical information has been mostly from east to west…with less going the other way.  Now, over the last several decades, a hint of ancient voyages to the North Arctic and even to the heart of the continent have been discovered.  These whispers from the past and the personal connections to those original voyagers are the motivations for a team of explorers to search for Norse presence in North America while taking a person voyage into their own history. Their journey will be to "Fara Heim".

http://www.faraheim.com/index.html

[Adils]

Kunde polynesena segla över Stilla Havet i sina små båtar för tusentals år sen är det inte bara möjligt utan högst troligt att flera andra folk seglat över Atlanten, Kelter, Vikingar, Fenicier och Egyptier t.ex.

[Carl Thomas]

Gamla väggmålningar i Mellanamerika visar ju både bruna och vita människor i samma målning. Därmed bör ju invånarna veta att vita människor faktiskt fanns. Eller? 

Thomas

[Jasaw]

Gamla väggmålningar i Mellanamerika visar ju både bruna och vita människor i samma målning. Därmed bör ju invånarna veta att vita människor faktiskt fanns. Eller?

De där blå människorna som ibland finns med kanske kom från Atlantis?

[Ájlis]

Det skojigaste(?) är ju att Tuaregerna i Nordafrika, kallades för och var de blå människorna (männen, fast kvinnorna hade /har mycket hög ställning bland dem). För deras blåa kläder färgade av sig på kropparna. Det var avsiktligt. Jag har själv sett detta (hmm!).

Annars var det ju så ofta i Medelhavsvärlden (särskilt?) att kvinnorna var vita och männen bruna på avbildningarna.

En mt-DNA finns, som är ganska så intressant. Jag har många släktingar med den på 23andme. Mt-DNA X. Finns i några mutationsvarianter bland indianer i Amerika och även i Europa, etc. Indianernas variant har jag mest av, nämligen X2a, bland mina släktingar.  http://www.familytreedna.com/public/x

Ska man hårddra detta så kanske ett gäng seglande damer kom till Amerika?  Kanske rentav via Norge?

[Jasaw]

Kolla upp begreppen kroppsbemålning, väderstreckssymbolism och albino så har ni några troliga förklaringar till eventuella hudfärger i mesoamerikansk konst.

[Ájlis]

Kolla upp begreppen kroppsbemålning, väderstreckssymbolism och albino så har ni några troliga förklaringar till eventuella hudfärger i mesoamerikansk konst.

Säkerligen några goda råd. Men mt-DNA X är omdiskuterad. Jag hoppas att du inte bara fnös åt min länk utan tittade på den, särskilt på diskussionerna EFTER tabellen.

[Jasaw]

"Amerika" är stort. Tråden rör mellanamerika (eller mesoamerika antar jag, de begreppen är dock inte de samma). Jag ser inte några kopplingar mellan detta område och Europa i den länk du angav.   En karta visar en möjlig invandring från Europa till Hudson Bay för ca. 15000 år sedan. Tråden behandlar vikingar i mellanamerika för ca. 1000 år sedan. Detta är lite för stor kronolologisk och rumslig diskrepans för att tilltala mig i varje fall. Som arkeolog föredrar jag konkreta arkeologiska belägg såsom artefakter och arkitektur funna i förspansk kontext som belägg för eventuella forntida kontakter.

[Ájlis]

"Amerika" är stort. Tråden rör mellanamerika (eller mesoamerika antar jag, de begreppen är dock inte de samma). Jag ser inte några kopplingar mellan detta område och Europa i den länk du angav.   En karta visar en möjlig invandring från Europa till Hudson Bay för ca. 15000 år sedan. Tråden behandlar vikingar i mellanamerika för ca. 1000 år sedan. Detta är lite för stor kronolologisk och rumslig diskrepans för att tilltala mig i varje fall. Som arkeolog föredrar jag konkreta arkeologiska belägg såsom artefakter och arkitektur funna i förspansk kontext som belägg för eventuella forntida kontakter.

Du har helt rätt det är så att jag har glidit iväg från huvudlinjen i tråden. Jag har naturligtvis inte en aning om några vikingar i Mellanamerika, och egentligen borde jag inte ha skrivit här.

Men däremot finns det vetenskapliga arbeten om mt-DNA X, som du säkert såg i litteraturlistan på min länk. Jag tror att kartorna är ungefärliga, man vet ju inte HUR mt-DNA X tagit sig till Amerika. Det diskuteras.

Intressant tycker jag däremot ur min synvinkel är att jag har släktingar, förmodligen mycket längre tillbaka än till 500 år sedan bland USAs indianfolk, och även andra släktingar, mer nordsamer, som har släkt med Sydamerikas. Där blir det andra grupper ur mt-DNA synpunkt, mest mt-DNA B verkar det som, vilket förmodligen är en tidigare grupp till Amerika från alla invandringar via Asien.

[tty]

"Amerika" är stort. Tråden rör mellanamerika (eller mesoamerika antar jag, de begreppen är dock inte de samma). Jag ser inte några kopplingar mellan detta område och Europa i den länk du angav.   En karta visar en möjlig invandring från Europa till Hudson Bay för ca. 15000 år sedan.

Tuffa killar. Inlandsisen låg kilometertjock över Hudson Bay för 15000 år sedan.

[Carl Thomas]

Jarsaw, har du aldrig hört talas om blåfrusna människor? Naturligtvis målade man av dessa eftersom de var så sällsynta – ungefär lika sällsynta som albinos, mm.

Vårt problem är att vi inte vet, därmed kan vi bara tro och gissa. Fakta är att vita och röda människor avbildas på samma vägg målning, kanske även blå och gröna – men dessa har jag missat. Någonstans finns naturligtvis en förklaring till deras olika färger. Svaren är inte alltid de som för oss är uppenbara…

T.ex, varför slipade stenåldersfolket sina flintyxor?
Läser du vad som skrivs så slipade man dem för att få dem vassa. Du är arkeolog och därmed vet du mycket om stenåldern. Fanns det överhuvudtaget något problem med att få fram verkligt vassa eggar på denna tid. Svar nej, de kunde få fram betydligt vassare eggar än vad vi kan få fram idag. Deras problem var att deras vassa eggar inte var tåliga, de gick mycket lätt sönder. Därmed kan vi konstatera att man absolut inte slipade några yxor för att få dem vassa. Tvärtom, man slipade dem medvetet så att de blev ”slöare”  – därmed fick man fram tåligare eggar där eggen höll får hårdare arbete. Eggen blev alltså betydligt mer arbetsvänlig och mer hållbar- och därmed betydligt mer effektiv.

Vi slipar för att få våra verktyg vassa – stenålderfolket gjorde alltså tvärtom. Eftersom vi slipar för att få det vasst – så har vi översatt vår kunskap till stenålderfolket – och därmed skriver vi i våra böcker om att stenåldersfolket slipade sina yxor vassa… vilket de alltså absolut inte gjorde.

Thomas

[Piankhy]

Jarsaw, har du aldrig hört talas om blåfrusna människor? Naturligtvis målade man av dessa eftersom de var så sällsynta – ungefär lika sällsynta som albinos, mm.

Vårt problem är att vi inte vet, därmed kan vi bara tro och gissa. Fakta är att vita och röda människor avbildas på samma vägg målning, kanske även blå och gröna – men dessa har jag missat. Någonstans finns naturligtvis en förklaring till deras olika färger. Svaren är inte alltid de som för oss är uppenbara…

Dock vet vi ju genom etnografiska och historiska paraleller att man olika folk ofta har avbildat människor i allehand olika färger. Detta har man gjort för att markera olika egenskaper, olika social klass, olika grad av helighet, gudomlighet, olika kön m m. Ibland har man också avbildat kroppsmålning, vilken har varit ganska vanligt förekommande hos olika folk. Någon gång har man även avbildat hudfärg. Men för det mesta behöver man nog inte ta till förmodat långväga besökare för att förklara vissa typer av avbildningar och färgsättningar.

Det kan ju förresten nämnas att just de mesoamerikanska kulturerna ofta använde sig just av kroppsmålning.

[Ájlis]

Piankhy skriver om mesoamerikaner som målade kroppen. Om man vill kan man också se de asiatiska folkens tatueringar som kroppsmålning.

Långväga, ja, det verkar människor ha vandrat, tagit sig. Tittar vi då på text av Ibn Fadlan om ruserna, så beskriver han dem som tatuerade, de hade dekorationer från nacken ända ut till fingertopparna. I vikingagravar var de döda  tatuerade?

Det vore mycket intressant om man kollade i svenska gravar om människor i dem hade kroppsmålning alternativt tatueringar.

Ötzi hade tatueringar, prickar på ställen där han förmodligen hade någon sjukdom, tex reumatism tror man.

Det kan inte bara ha varit "killar", förresten, som tog sig till Amerika. Måste ha varit tjejer för annars hade inget mt-DNA kunnat (mer än myyyycket sällsynt) förts vidare.

Det finns intressanta försök som gjorts med att ta sig till Amerika, tex en fransman som tog sig med roddbåt fram och åter.  Vem har inte hört talas om den journalist som blev rodd av en nordnorsk man till att hitta Andrée et al, där de låg döda, på Vitön i Arktis? (Vilket scoop förresten!)

Edit: På nätet står det att båten var en säljägarslup, en liten enmastad segelbåt, "Isbjörn". Det står journalister, men jag läste i en bok att det var bara en journalist.

[Jasaw]

Fakta är att vita och röda människor avbildas på samma vägg målning, kanske även blå och gröna – men dessa har jag missat... Du är arkeolog och därmed vet du mycket om stenåldern.

Vill gärna veta vilken väggmålning du menar. Dessutom, bara för att man är arkeolog vet man inte mycket om stenåldern (det är för övrigt en tidsperiod som inte används som begrepp i mesoamerika). Mitt intresse för stenverktyg står ungefär i proportion till dess förekomst i de utgrävningar jag genomfört i norra Yucatan, dvs mycket ringa.

[Ájlis]

Haha, det här är kul, vet ni vad? Jag har faktiskt sett en grön ansiktsmask, eller skulptur i Palenque. Den var gjord av jade. Det fina är att jag just nu sitter och tittar på den för den finns i en bok som jag läser parallellt med "Vegomyten", nämligen "The story of writing", vilken överraskning, sid 138.

Det verkar varit ruskiga samhällen med mycket död, dessa Maya, Aztecer eller vilka det nu är (jag är dålig på indianer i dessa trakter, det finns ju flera kulturer). Dödandet blev allt galnare och galnare tycker jag mig tolka det som. Döden som liv. Döden för att ge liv.

Jordbrukssamhällen verkar ha krävt mycket offrande, och detta är ju jordbrukarsamhällen, befolkningarna ökade, mycket arbetskraft behövdes.  Krigisk överklass som lade under sig alla rikedomar, tom som döda var de fortfarande ägare till jordbruksmarkerna och förmodligen de gruvor där man utvann guld och silver?

[Ájlis]

En annan väggmålning som finns avbildad på sid 142 innehåller människor i olika färger, olika bruna, riktigt ljusa och riktigt mörkbruna, plus en som ser ut som hövding/kung(?) han är röd, plus en liten knäböjande figur till vänster lite utanför huvudmålningen som är vit.
Jag skulle tolka det som olika samhällsklasser, eller rentav olika folk som hyllar den röda hövdingen?
Detta kallas "The Bonampak murals, 8th century AD. Den är inte färdig för Bonampak lämnades åt sitt öde innan tydligen. Den vita kanske inte är färdigmålad, han ser ut att ha rött huvud...

Jag tycker inte att dessa figurer har några tatueringar eller liknande. Med en hastig blick på de skulpturer jag ser avbildade så får jag en förnimmelse av Kina...