Författare Ämne: Vikingatida hjälmar  (läst 35932 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #20 skrivet: oktober 05, 2008, 03:16 »
Samtida avbildningar är gjorda med samma konstnärliga frihet som våra konstnärer har även idag. Samtidigt vet jag av egen erfarenhet att en hjälm är betydligt enklare att snida än ett huvud med hår. Jag ser alltså inte samtidiga avbildningar som ett bevis på att vikningar använd hjälm, kanske mer ett bevis på att man visste hur hjälmar såg ut.

Jag tror att jag har läst de flesta sagor från denna tid. Jag kan inte dra mig till minnes att det någonstans står någonting om stålhjälmar – men hjälmar nämns i ett antal sagor – men vad var de gjorda av?

Miklagard, hur kan vi konstatera någonting när vi totalt saknar fakta? Jag tycker absolut att vi har haft nog av ”konstateranden” som totalt saknar verklig grund i vår historia. Vi måste bygga vår historia på fakta. Fakta är att vi inte hittar några hjälmar trots att vi princip hittar allt annat.

Skall vi låta vad vi verkligen hittat (1 Norsk hjälm) styra hjälm designen - så såg alltså vikingahjälmar inte alls ut som du tror, inga nässkenor alltså, inte alls som Normandernas hjälmar…men otvivelaktigt en ren skandinavisk design eftersom något liknande inte har hittats någon annanstans.

Hjälmar, om dom nu har funnits, kan ha gått i arv – men då måste vi tänka oss för lite. Var hjälmarna av typen ”one size fits all” så måste en vikingahär ha sett rätt kul ut…Det finns alltså lite praktiska problem med arvegods, samma med ringbrynjor osv, alltså saker som vi egentligen inte vet om den normala vikingen överhuvudtaget hade. Att några få hade det kan jag acceptera. När seklerna rullade förbi kan jag tänka mig att allt fler fick tag på ringbrynjor som krigsbyten osv – men jag tror inte att det var ett plagg som 100% av vikingarna bar i strid.

Vi måste också fråga oss varför Vendeltidens hjälmar inte gick i arv. Vad hände när Vendeltiden gled över till Vikingatid? Plötsligt skulle just hjälmen ärvas. Det som hände måste alltså ha varit av ganska stor vikt eftersom vi plötsligt inte hittar några hjälmar alls. Dom har av någon orsak blivit väldigt värdefulla!
Vi måste då tänka på att Vendeltidens prakthjälmar, dom gödslade man med, i varenda båtgrav finns minst 1 prakthjälm - som måste varit betydligt dyrare att tillverka än en enkel stålhjäm?

Så det finns alltså en hel del problem när det gäller vikingatida hjälmar, inte enbart att vi inte hittar några, ett begravningssätt måste alltså ha ändrats, lagen kanske måste ha ändrats när det gäller arv av hjälmar samt (och 100% av vikingarna följde naturligtvis lagen) - även den där lilla biten om ”one size fits all” – ja, det har vi säkert alla erfarenhet av att – det funkar inte.

Så jag tror inte att jag är helt fel ute i mitt resonemang. Om vi går på de FAKTA vi har, alltså, tusentals och åter tusentals vikingagravar har grävts ut – inte en enda hjälm har vi hittat. Slutsats; vikingarna verkar inte ha burit stålhjälmar. Reservation; vad vi hittills har fått fram av fyndmaterialet.

Vår historia måste byggas på fakta. Vi kan inte anta, gissa osv och sedan säga att; så här var det. Vi måste ha bevis. När bevis saknas kan vi säga att vi tror att det kan ha varit si och så beroende på att – och så motiverar vi samt hänvisar till de fakta som ligger till grund för vår gissning.

Som jag skrev tidigare, vår historia får inte vara ”skit in skit ut”, vi har haft nog av det.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #21 skrivet: oktober 05, 2008, 09:31 »
I de isländska sagorna omtalas ofta hjälmar. Karl Fredrik på Fotevikens Museum har gått igenom en stor mängd av dessa sagor och lagt upp en databas över företeelser i sagorna:
http://www.foteviken.se/databaser/viking2.htm. Klicka på "De isländska sagorna" och skriv in "hjälm" på "Sökord". Jag fick 96 träffar med tillhörande text. OBS. Du måste ha shockwave installerad på din dator. Hjälmar var nog inte så ovanliga. Hur de sedan såg ut är en annan sak.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #22 skrivet: oktober 05, 2008, 13:36 »
Thomas:  Kanske var det så att på vikingatiden inleddes en tradition där man inte lade ner den kroppsnära rustningen ( inkl. hjälm) i graven. Mycket talar för det när vi granskar fyndmaterialet. Naturligtvis förbryllande och detta var ju skälet till att jag startade denna tråd. Varför vi inte funnit mer än en hjälm i Skandinavien under vikingatid när man funnit mängder i övriga världen är en fråga som vi bör ställa oss. Jag vägrar att tro att våra anfäder var så rent ut sagt dumma att de gick mot sina fullrustade fiender utan att skydda huvudet. Jag anser att vi har tillräckligt med trovärdiga källor för att kunna slå fast att vikingarna använde hjälmar (låt vara att vissa var av läder). Vi kan inte stirra oss blinda på ett fyndmaterial som förmodligen p.g.a. arkelogisk otur eller av andra skäl  inte gett oss några hjälmar. Det kan inte vara så att man av detta skäl kategoriskt kan utesluta hjälmanvändning.

Vi måste tillåta oss att tänka och genom förnuftiga vetenskapligt förankrade hypoteser fylla i de fakta som saknas. Några absolut säkra slutsatser kan vi mestadels aldrig dra, men vi kan nå fram till sannolikheter som gränsar till verkligheten. Tänker vi inte utan står stilla och stirrar oss blinda på det aktuella fyndmaterialet sker ju inga framsteg.   

Betr. din förmodan att alla hjälmar var likadana vill jag säga följande. Gjermunbohjälmen var beställd av en norsk storman för att passa hans huvud och hans smak.  Så var det naturligtvis för de flesta då personlig smak och modeinriktningar genom århundrandena blev avgörande för hur hjälmarna såg ut.  Alltså fanns säkert allt från enkla plåtpottor till avancerade heltäckande skyddssystem bestående av både rörliga plåtskydd och ringbrynjebitar, beroende på hur mycket man kunde spendera på hjälmen. Sedan tillkom naturligtvis alla rustningar och hjälmar som man tog från besegrade fiender. Hjälmarna kunde alltså se ut på många sätt.

Detta är mina personliga åsikter på ett diskussionsforum skapat för att ifrågasätta och medverka till att forskningen och tänkandet förs framåt (om jag förstått saken rätt Gorm) :=) . Vad jag sagt är inte ämnat att göra någon meningsmotståndare ledsen. Viktigt i ett forum av detta eminent seriösa slag är naturligtvis att vi respekterar varandra och att vi kan ventilera olika hypoteses utan att "hänga läpp".     


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #23 skrivet: oktober 05, 2008, 15:48 »
Tyvärr är det ju ont om människoavbildningar från vikingatid som är detaljerade nog att otvetydigt visa om vederbörande bar hjälm. Det finns dock en liten skulptur i älghorn från Sigtuna som helt klart visar en toppig hjälm med nässkena (mycket lik de normandiska f. ö.). Jag vet inte vad den har för inventarienummer på SHM, men den finns avbildad som plansch 101 i Oxenstiernas "Järnålder Guldålder").
Jag misstänker också att många mindre detaljerade bilder där vederbörande har "toppigt" huvud och/eller "kant i nacken" föreställer människor med hjälm.
Det skulle onekligen vara intressant med en ordentlig genomgång av vikingatida bildmaterial i detta vseende (tips till den som letar efter ämne till en uppsats/artikel?)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #24 skrivet: oktober 05, 2008, 16:50 »
Det är den här tty:

Du har ju dessutom huvudet från Sigtuna (otroligt vad de breder på på den sidan..)
http://www.sigtunamuseum.se/index.pl/freml_p_vr_linjal

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #25 skrivet: oktober 05, 2008, 17:42 »
Hjälmar, om dom nu har funnits, kan ha gått i arv – men då måste vi tänka oss för lite. Var hjälmarna av typen ”one size fits all”
Thomas

Kanske hjälmarna gick i arv, men att man smällte ned och gjorde om så det passade den nye ägaren. Vet ju själv hur man får knixa för att få JOFA-hjälmen att passa perfekt, och sådana plastremmar att styra storleken med fanns ju inte då. Att det finns så få fynd av hjälmar kan ju bero på att det inte krigades så mycket, människan ville inte strida och åbäkade sig inte med dessa hjälmskydd. Det gick ju onekligen åt en del järn som man säkerligen ville använda till annat.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #26 skrivet: oktober 05, 2008, 17:47 »
Kanske hjälmarna gick i arv, men att man smällte ned och gjorde om så det passade den nye ägaren. Vet ju själv hur man får knixa för att få JOFA-hjälmen att passa perfekt, och sådana plastremmar att styra storleken med fanns ju inte då. Att det finns så få fynd av hjälmar kan ju bero på att det inte krigades så mycket, människan ville inte strida och åbäkade sig inte med dessa hjälmskydd. Det gick ju onekligen åt en del järn som man säkerligen ville använda till annat.

Man smälte inte ner järnet, men man kunde väl smida om det. Och läderremmar som man kunde anpassa fanns åtminstone under tidig medeltid, i exempetvis tunnhjälmen.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #27 skrivet: oktober 05, 2008, 22:18 »
Man smälte inte ner järnet, men man kunde väl smida om det. Och läderremmar som man kunde anpassa fanns åtminstone under tidig medeltid, i exempetvis tunnhjälmen.

Nä, man värmde/värmer på järnet så det blir mjukt och smidigt. Säkert fanns det remmar av läder och tyg, men att järn skulle vara så töjbart att en hjälm passade alla tror jag inte. Hjälmen gjordes nog om så den passade ägaren, inte bara remmar som flyttades eller förlängdes. De sällsynta fynden av hjälmar kan ju även bero på att de fick andra användningsområden, gjordes om till andra järnföremål. Lite återvinning a lá vikingatid...
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #28 skrivet: oktober 05, 2008, 22:55 »
Rena spekulationer:

* Ansågs en hjälm som täckte en del av ansiktet vara ett tecken på feghet, att man inte vågade visa vem man var?

* Var det oartigt att bära hjälm annat än i strid, uppfattades det som att man inte litade på sin omgivning? Var man rädd att förolämpa gud(arna)?

* I Valhall streds det varje dag och de som dog återuppstod, det fanns alltså inte något "behov" av någon hjälm. Ansågs det fegt att ta med en hjälm dit? (Fast uppenbarligen var brynjor OK...)

* Bara en begränsad skara fick komma förbi Heimdals/Sankte Pers vakande ögon. Var det viktigt att komma dit med blottat huvud så att det inte kunde bli några missförstånd?

* Kristna gravar gjordes så att den döde skulle se frälsaren som kom från paradiset i öster. Var det viktigt att ta emot honom med blottat huvud, precis som man förväntas blotta huvudet i en kyrka?

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #29 skrivet: oktober 05, 2008, 23:03 »
De sällsynta fynden av hjälmar kan ju även bero på att de fick andra användningsområden, gjordes om till andra järnföremål. Lite återvinning a lá vikingatid...

Många hjälmar kunde säkert användas som kokkärl som de var, men nog borde man ha råd att köpa en ny gryta istället om man har råd att lägga en häst i graven?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #30 skrivet: oktober 05, 2008, 23:40 »
Bifogar tre runstensbilder från slutet av 900-talet med hjälmmotiv.
 

Foto: förf.

Till vänster ses stormannen Gunne Hand på Hunnestadsstenen från Ystadstrakten, till höger två varianter från Ledbergsstenen vid Linköping. Två olika typer av hjälmar dör Ledbergsvarianterna verkar ha nässkydd. I sagorna omtalas hjälmar oftast utan någon närmare beskrivning annat än att flera är ”gyllene”. Hittade dock dessa beskrivningar till några:

Kopparhjälm
Välvsk hjälm
Hjälmhuvor
Höga hjälmar
En hjälm som blänkte som glas
Kupiga hjälmar

Nog verkar det som om det har funnits olika typer av hjälmar (vilket ju också är troligt). Miklagårds ursprungsfråga är intressant. Varför hittar man då inga hjälmar? Några uppgifter finns från sagorna att man begravdes med hjälmar. Ta bara Sote vars gravhög Hord bröt sig in i. I träkammaren mötte han emellertid den döde och kämpade mot honom. Efter att ha förgjort honom med ljus tog Hord ”själv det svärd och den hjälm Sote burit, båda var storartade klenoder”. (Hord och Holmsbrödernas saga)  I sagorna berättas också just detta - att man plundrade gravar. Jellingegraven i Jylland kan kanske visa på detta. Här har man brutit sig in i den timrade gravkammaren. Några menar att man flyttat den döde kungen till en kristen grav men det kan lika gärna vara frågan om en tidig plundring. Även den rika graven från Mammen i samma område är ju plundrad om jag kommer ihåg det rätt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #31 skrivet: oktober 06, 2008, 00:27 »
Gjermunbohjälmen, vad har vi för fakta om denna hjälm?

Vad jag vet så har vi inga som helst fakta om denna hjälm mer än att den finns - och att den hittades i Gjermunbo i Norge – och att det är den enda vikingatida hjälm som hittats i hela Norden.

Vem är den Norska storman som beställde den och bar den? Vad hette han, var bodde han, vilken position hade han i samhället – och förresten, är inte detta en typisk vikingatida kvinnohjälm?

Hur vet vi att alla beställde, eller gjorde, egna hjälmar efter tycke och smak? Finns beställningarna och ritningarna kvar? Vilka fakta har du att stödja dig på om detta?

Hur vet vi att det fanns enkla ”plåtpottor”? Hur många har vi hittat som stödjer din åsikt?

Hur vet vi att det även fanns heltäckande skyddssystem? Hur många har vi hittat som stödjer din åsikt?

Var finns de hjälmar som togs från fienderna? Hur många har vi hittat som stödjer din åsikt?


Bristen på stålhjälmsfynd har alltså fört oss till helt olika ståndpunkter. Du beskriver allt från enkla stålpottor till avancerade skyddsutrustningar som du slår fast naturligtvis fanns – annars var vikingarna korkade.

Jag ser på samma bristande fyndmaterial och undrar, eftersom vi inte hittar några stålhjälmar valde kanske vikingarna bort stålhjälmar som skydd. Alltså, ett intelligent strategiskt beslut kanske fattades om detta.
Om så var fallet, vad var det vikingarna tjänade dom på detta?

Om forskningen skall föras framåt måste vi fatta beslut utifrån fakta. Även tråkiga och negativa fakta är lika värdefulla i detta avseende som positiva fakta.

Jag är varken ledsen eller har några hängande läppar, snarare tvärtom.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #32 skrivet: oktober 06, 2008, 07:49 »
Thomas:  Som jag sagt tidigare är detta ett seriöst diskussionsforum där vi alla har rätt att redovisa våra ståndpunkter utan att bli fiender. Ingen skall behöva känna sig förolämpad ! Skyttegravsargumentation har vi sett alltför mycket av och jag ser helst att vi slipper detta på Arkeologiforum.  Därför väljer jag att inte kommentera ditt senaste svar.


Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #33 skrivet: oktober 06, 2008, 08:27 »
Nä, man värmde/värmer på järnet så det blir mjukt och smidigt. Säkert fanns det remmar av läder och tyg, men att järn skulle vara så töjbart att en hjälm passade alla tror jag inte. Hjälmen gjordes nog om så den passade ägaren, inte bara remmar som flyttades eller förlängdes. De sällsynta fynden av hjälmar kan ju även bero på att de fick andra användningsområden, gjordes om till andra järnföremål. Lite återvinning a lá vikingatid...

Jag tror definitivt att du ær på rætt spår med återvinning.

En sak att ha i åtanke ær dock att de flesta hjælmar ær lite før stora før huvudet. Detta før att få plats med "padding", d.v.s. textila støtfångare i form av huva eller møssa och eller læderremmar. Det finns fynd av dessa från medeltid och framåt.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #34 skrivet: oktober 06, 2008, 12:01 »
Nä, man värmde/värmer på järnet så det blir mjukt och smidigt. Säkert fanns det remmar av läder och tyg, men att järn skulle vara så töjbart att en hjälm passade alla tror jag inte. Hjälmen gjordes nog om så den passade ägaren, inte bara remmar som flyttades eller förlängdes. De sällsynta fynden av hjälmar kan ju även bero på att de fick andra användningsområden, gjordes om till andra järnföremål. Lite återvinning a lá vikingatid...

Jag tror definitivt att du ær på rætt spår med återvinning.

En sak att ha i åtanke ær dock att de flesta hjælmar ær lite før stora før huvudet. Detta før att få plats med "padding", d.v.s. textila støtfångare i form av huva eller møssa och eller læderremmar. Det finns fynd av dessa från medeltid och framåt.

Man kunde säkert anpassa en stor hjälm med varierande fyllning så den även passade en liten skalle, värre blev det ju om hjälmen var för liten. Nu har vi ju som sagt väldigt lite hjälmfynd att jämföra med, så hur variationen egentligen såg ut är ju enbart gissningar.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #35 skrivet: oktober 06, 2008, 12:08 »
Om vi går på de FAKTA vi har, alltså, tusentals och åter tusentals vikingagravar har grävts ut – inte en enda hjälm har vi hittat. Slutsats; vikingarna verkar inte ha burit stålhjälmar. Reservation; vad vi hittills har fått fram av fyndmaterialet.

Den enkla sanningen kanske är att hjälmar inte behövdes för att krig och strid var sällsynt. Eller så krigade de och dog utomlands med sin hjälm. Eller där strider uppkom kanske man inte hann smida sig en präktig hjälm, de flesta var ju trots allt enkla bönder eller jägare.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad DanielP

  • Medlem
  • Antal inlägg: 20
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #36 skrivet: oktober 06, 2008, 13:29 »
Är inte så insatt i just vikingatidahjälmar mer än att det finns väldigt få av dem. Men drar man lite paralleller till dess modernare motsvarigheter så kan man nog få en del uppslag.

När det gäller storlekar och anpassning så finns båda varianterna i moderna hjälmar. Tar man tex den amerikanska M1 hjälmen från ww2 så var den "one size fits all". Dvs storleken anpassades med remmar. Dess tyska motsvarighet fanns dock i många olika storlekar på plåtskalet.
Min gissning är vikingarnas hjälmar förmodligen tillverkades som de tyska, dvs i olika storlekar med ett visst standard mått för stoppning. Att tillverka saker i samma storlekar hänger mer i hop med masstillverkning och önskemål om att snabba upp processen och förenkla tillverkningen.

När det gäller avsaknad av fynd så tror jag med stor säkerhet att de återanvändes dels som råvara till andra järnföremål eller smiddes om. Gör vi återigen en jämförelse med modernare hjälmar så användes hjälmar under krigsåren till allt från hinkar, spadar, grytor osv. På fd östfronten hittar man tex fortfarande tyska hjälmar som är omgjorda till redskap att tömma latriner med.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #37 skrivet: oktober 06, 2008, 17:53 »
Om man drar liknelser till modern tid så kanske man kan tänka tanken att när någon "stavsattes"  så pryddes staven med vederbörandes hjälm..?


Långsökt? Javisst! :)



Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #38 skrivet: oktober 06, 2008, 19:10 »
Miklagard,

Du skriver att detta är ett seriöst diskussionsforum, att vi alla har rätt att redovisa våra ståndpunkter utan att bli fiender och att ingen skall behöva känna sig förolämpad.

Jag är absolut inte din fiende, jag har absolut inte förolämpat dig och jag har redovisat min ståndpunkt samt argumenterat för denna –så jag blir lite fundersam över dina formuleringar.
Jag upplever inte att jag har skrivit någonting som kan föranleda det du skrivit ovan, inte heller känner jag att jag tillämpat någon som helst form av skyttegravsargumentation.

Min åsikt är mycket enkel. Vi har inte hittat några stålhjälmar från vikingatiden. Det är fakta. Då måste vi ta till oss detta och försöka analysera varför. Det har vi båda gjort, var och en på sitt sätt. Ingen av oss vet om vår åsikt är korrekt, vi båda tror att vår åsikt är riktig.

Jag har alltså min ståndpunkt. Du har din ståndpunkt. Båda för vi fram våra ståndpunkter på denna tråd.

Om du blir irriterad för att jag inte har samma åsikter som du - så är det någonting du får leva med.

Vi kanske har lika åsikter i någon annan tråd?


Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Vikingatida hjälmar
« Svar #39 skrivet: oktober 06, 2008, 21:14 »
Är inte så insatt i just vikingatidahjälmar mer än att det finns väldigt få av dem. Men drar man lite paralleller till dess modernare motsvarigheter så kan man nog få en del uppslag.

När det gäller storlekar och anpassning så finns båda varianterna i moderna hjälmar. Tar man tex den amerikanska M1 hjälmen från ww2 så var den "one size fits all". Dvs storleken anpassades med remmar. Dess tyska motsvarighet fanns dock i många olika storlekar på plåtskalet.
Min gissning är vikingarnas hjälmar förmodligen tillverkades som de tyska, dvs i olika storlekar med ett visst standard mått för stoppning. Att tillverka saker i samma storlekar hänger mer i hop med masstillverkning och önskemål om att snabba upp processen och förenkla tillverkningen.

Då följer frågan var den genomsnittliga krigarens hjälm kom ifrån. Var den arvegods? Tillverkades den lokalt och måttanpassades till bärarens huvud? Tillverkades den i Tyskland och fördes hit av handelsmän? Var den ett krigsbyte?

Var det en självklarhet att alla hade en hjälm som passade hyfsat bra?