Historiska och norsk nazism...

[Kungsune]

Oj då! Kan du utveckla dig lite? Fick en kuslig känsla när jag läste inlägget. Du har väl inte släktforskat av rädsla att finna andra etniciteter i din släkt?

[Heimdahl]

Jag är av den uppfattningen att utan historia har man ingen framtid.

Är det inte historia att diskutera hur fornlämnigar och fornföremål brukats genom olika tider?

Det s.k. moderna, mångkulturella (läs mångetniska) samhället har jag aldrig haft något till övers för.

Det ändrar inte det faktum att ett objekts historia inte bara handlar om dess ursprung. Om vi t.ex. hittar saker i skandinavien som tillverkats centralt i romarriket så vore väll det ganska absurt om inte forskningen även behandlade hur dessa föremål kan ha brukats här i skandinavien? Eller menar du då att inga importerade föremål bör diskuteras på något annat sätt än hur de tillverkats och brukats i sina "ursprungliga" sammanhang? Du använde uttrycket "absurt" och jag frestas att använda detsamma.

Jag förstår inte vad din åsikt om mång-etnicitet och ditt släktforskande har med frågorna i denna tråd att göra. Kan du utveckla det?

[Ragnfast]

Jag har alltid utgått från att andra söker sig till arkeologin och historien av mer eller mindre samma skäl; att man vill lära känna sina rötter och känna att man bottnar i sin egen kultur. Det där moderna pk-tänket har jag väldigt svårt att ta till mig. (Hoppar gärna över hela 1900-talet f.ö.) Det är väl romantikern i mig som drömmer om en svunnen tid.

Och, ja några valloner här och där hittar väl de flesta av oss och inte gör det mig något.

Ragnfast

[Kungsune]

Det var ju skönt att höra. Förstår nog hur du menade nu fast jag själv har en annan syn på mångetnicitet och kultur. Kan själv inte se att det finns några särskilda statiska kulturgrupper (eller etniska grupper för den delen) mer än de som vi själva konstruerar för att försöka bevisa något som ingen annan ser. Det mesta är blandningar av allt möjligt. Svenska folkdräkter har ex. mer gemensamt med vardagsklädsel på landsbygden i turkiet av idag än med dagens svenskar. 

[supergeten]

Det var ju skönt att höra. Förstår nog hur du menade nu fast jag själv har en annan syn på mångetnicitet och kultur. Kan själv inte se att det finns några särskilda statiska kulturgrupper (eller etniska grupper för den delen) mer än de som vi själva konstruerar för att försöka bevisa något som ingen annan ser. Det mesta är blandningar av allt möjligt. Svenska folkdräkter har ex. mer gemensamt med vardagsklädsel på landsbygden i turkiet av idag än med dagens svenskar. 

...håller nog med Ragnfast lite i denna fråga; att historiebegreppet fått ett starkare "fotfäste" i dagens svedala handlar om att människor söker sina rötter. Man är inte särskilt intresserade av huruvida nån trattbägare kommer från handelsvägar österut eller västerut... man vill se sin egen person landa i den egna myllan... se samband.

Inget konstigt med det. Tvärtom är det väldigt konstigt om man INTE vill se sitt eget folks utveckling och känna samhörighet med den kultur som formats genom årtusenden i sitt eget land.

...det ökade intresset återigen:
Det kommer sig av finanskrisen - när det härliga folkhemmet frodades behövde vi inga rötter, allt var bra. Sverige visste minsann bäst. Om alla gjorde som oss så skulle världen bli jättegullig.
Sen hälsade verkligheten på. Vips - när insikten om att allt inte är rosenrött så började folk känna ett annat behov, staten kunde inte längre agera pappa - vi behövde våra rötter. Igen.


Detta kan man tycka precis vad man vill om - men det är ett fakta att man behöver en kultur i ett land... ett gemensamt kitt. Att leva i ett land där det anses lite småskumt att sjunga nationalsången är ofta ganska komplicerat... och i längden antagligen väldigt, väldigt farligt.

Att älska skogarna i svedala, och känna vingslagen från sina förfäder när man tittar på en runsten kan inte kräva en skylt om "faran med nazism" - tvärtom borde man göra den "svenska" kulturen till det gemensamma kitt som dagens stenkastande ungdomar i Rosengård också kunde samlas kring. Lite som jänkarna - där är alla jänkare trots hudfärg och kultur (man har ett gemensamt kitt).


Hoppas det inte lät alltför konstigt detta. jag pratar lite allomfattande om gemene man - den historiekunniga kan naturligtvis ha en annan åsikt om kulturbegrepp - men att ha en egen kultur - det är viktigt för folk... Och inget man ska behöva skämmas för.

[Heimdahl]

Jag håller inte med Ragnfast och supergeten. Jag söker mig inte till arkeolgion för att känna mina rötter och jag störs inte av PK-kulturen. Dock vidhåller jag att detta inte har med sakfrågan att göra. Jag har inte uppfattat någon av de informationer som det getts exempel på här, och som berör museiinformation om hur olika forn-företeelser använts av nazismen, som vare sig stötande för rotsaker eller särskilt PK. För det första finner jag informationen föga moraliserande (inte på långa vägar lik det som supegeten raljerar om "faran med nazism"). För det andra finner jag det lämpligt att påvisa skillnaden i olika typer av romantik kring fornsaker (som nazismens bruk är exempel på) och på den forskning kring fornsaker som sker idag. Jag kan tänka mig att ett och annat skolbarn som baxas till historiska kan ha nytta av att se den där differensen, och jag kan dessutom tänka mig att en och annan, förutom jag själv, finner jämförelsen intressant.

Sedan är det för mig helt obegripligt hur man kan mena att det är ointressant, eller dåligt att belysa vad saker betytt i olika sammanhang.

[Krax]

Kan bara hålla med Heimdahl. Jag söker mig till arkeologin för att lära känna människan ur ett större historiskt perspektiv, historiskt och geografiskt.

...det ökade intresset återigen:
Det kommer sig av finanskrisen - när det härliga folkhemmet frodades behövde vi inga rötter, allt var bra. Sverige visste minsann bäst.

Märkligt påstående. Att söka sina rötter har väl inget med finanskrisen att göra. Men som sagt  jag söker inte mina rötter, jag söker människans rötter.

[supergeten]

Kan bara hålla med Heimdahl. Jag söker mig till arkeologin för att lära känna människan ur ett större historiskt perspektiv, historiskt och geografiskt.

Märkligt påstående. Att söka sina rötter har väl inget med finanskrisen att göra. Men som sagt  jag söker inte mina rötter, jag söker människans rötter.

...det är sagt av en "av de stora" inom området - inte mig. Men jag delar åsikten till 100 %.
Återigen - jag pratar inte om er som läser på detta forum, jag pratar om allmänheten - vad är det som gjort att historiska böcker helt plötsligt är i ropet? TV-serier osv..?

Kontentan av det jag skrev är att ett land som har det lite kärvt söker sig bakåt. Ett land som hamnar i krig/varit i krig gör samma sak - man behöver en gemensam grund att stå på. Det behövs inte lika mycket när "det rullar på.."
Detta är inget påstående, det är fakta.


Jag säger inte att jag gillar detta eller inte - jag säger bara att denna insikt borde prägla mycket av historikers syn på sitt arbete - att inse vikten av en verklig kulturell grund och gemenskap är oerhört viktigt. Alla historiker måste inse att de är en del  av denna process - man står aldrig bredvid. Men om historikerna, när man återigen ger ut Tacitus, kräver att det införs ett förord om nazism - ja, då har man totalt gått vilse i PKdjungeln.


Jag antar att jag har lite svårt för PK, tabun och annat tjafs som ofta förstör alltför mycket. (därmed inte sagt att jag beskyller någon härinne för detta).

[sockerfri]

Murphys lag har nästlat sig ut från nätet. Dessutom verkar humanioraämnen ha svårt att inte börja bräcka om politik, vilket gör att jag föredrar de naturvetenskapliga ämnena mer.

[Yngwe]

Ja jag vet inte... jag har då alltid sett historia som ett gemensam utgångspunkt, något som håller oss samman och stärker vår identitet och ger oss en plats i världen. Något som bevisligen är mycket viktigt för vårt välbefinnande och vår trygghetskänsla.

Jag inbillar mig också att det är detta som gör det intressant för samhället och som motiverar offentliga medel. Vad skulle det annars vara?


Att man vi alla lär oss av historien och undviker dumheter? Är inte det en skröna av rang?

"Snälla general sir... minns hur eländigt det var sist vi krigade, ska vi inte låta bli nu...?

"Minns ni hur dom svalt då, är det inte bättre vi skickar lite hjälp nu innan en halv miljon har dött?"

"Tusan så många som dog i det vulkanutbrottet, borde vi verkligen bo just här?

[Ti]

Mig skulle det inte störa om jag blev informerad om Pol Pott och Angkar
vid Angkor Wat. Eller att någon informerade om vådan att gå bärsärk vid en utställning
om nazism. Arkeologi är lika skoj även utanför norden. Jag skulle t.o.m tycka att det
vore intressant om man hittade lämningar från utomjordingar.

[Ragnfast]

Det är naturligtvis varken dåligt eller ointressant att belysa vad saker betytt i olika sammanhang. Vad jag primärt vänder mig mot är att detta ska skrivas besökaren på näsan. Det skulle vara tragiskt om man hade en politisk agenda bakom. Arkeologi är ingen absolut vetenskap och då är det bäst att låta människor, utifrån egna förutsättningar och intressen, i största görliga mån få bilda sig en egen uppfattning.

Vad jag saknar är vita fläckar på kartan; ingen reser längre, bara transporteras, allting går för fort. Det är längtan till lugnare tillvaro, eller drömmen om den som är en av mina drivkrafter. Förändring är oundviklig, och ibland sker det till det bättre, men måste allt förändras så fort och så mycket på en gång? Man känner inte igen sig från ett årtionde till ett annat.

Att komma in i Historiska museets entré, eller bildstenshallen på Fornsalen, ger mig samma rofyllda, kontemplativa känsla som att gå in i en gammal kyrka eller ströva runt på en kyrkogård. Det rummet måste få vara fritt från reklam och samtida tyckanden. Tycker jag.

Väl mött!

Ragnfast

[Heimdahl]

Denna tråd berörde från början nazism, det är inget som tråden glidit in på enligt Murphys lag.

Vad jag primärt vänder mig mot är att detta ska skrivas besökaren på näsan.

Det är det jag anser inte gjorts. Jag tycker att informationen om nazismens vurmande för det fornnordiska är både saklig och relevant.

Det rummet måste få vara fritt från reklam och samtida tyckanden.

Jag förstår inte hur det är möjligt att se informationen, om hur vikingasymboler användes av nazityskland i skandinavisk propaganda, eller att det försigått kravaller kring Uppsala högar 1943, skulle kunna kallas ett "samtida tyckande", eller "reklam". Det är historisk information som är minnst lika relevant som att berätta att skålgropar under 1600-talet kallades "älvkvarnar", att landhöjning på 1700-talet uppfattades som "vattuminskning", att man under medeltiden förknippade högarna med djävulskt hedniska seder, eller att vår moderna bild av hur ett "gammalt jordbrukslandskap" ser ut strakt formats av filmatiseringar av Astrid Lindgrens berättelser. Allt detta tycker jag berikar kunskapen om hur historia används och uppfattas i olika tider, och det ger ett nödvändigt perspektiv till hur historia uppfattas också idag.

Kan någon av de som upprörs förklara varför det stör dem att det pratas om den nationalistiska romantiken kring det fornnordiska under 30- och 40-talet, medan det är helt ok att berätta att Oden kallades "Djävulen Oden" under medeltiden.  Och kom inte dragandes med att nazismens användning av det fornnordiska  är "uttjatad" eller "överspelad", för det är väll just själva kärnan i historia. Jag anar snarare att om någon anser det, så visar det att saken för personen ifråga inte alls är överspelad, utan fortfarande känslig och därmed högst aktuell.

[Nils Ristare]

Jag förstår inte ens innebörden i att vara stolt över något som någon annan gjorde för tusen år sedan. För mig är stolthet något jag känner när jag ser (tillbaka) på något jag själv har gjort och tänker "det där gjorde jag j-vligt bra".

[Yngwe]

Så Nils om du skulle vara ägare till en liten gård så är det påverkar det inte dig om den gått i arv i tio generationer? Känslan av att dela något med dina förfäder är alltså inte något som får dig att känna lite extra och som får dig att känna att du måste ta hand om det här arvet?   Och när du tittar ut över dina välskötta marker känner du alltså ingen stolthet över vad du och dina förfäder åstadkommit, det är bara det du gjort själv du är stolt över?

För mig låter det märkligt, lika märkligt som att efter en fotbollsmatch säga "hurra jag vann, så bra jag var!"

[supergeten]

Jag förstår inte ens innebörden i att vara stolt över något som någon annan gjorde för tusen år sedan. För mig är stolthet något jag känner när jag ser (tillbaka) på något jag själv har gjort och tänker "det där gjorde jag j-vligt bra".

Trist för dig. Själv känner jag stolthet och tacksamhet när jag läser om mina förfäder som var både svedjefinnar och Trysilbönder. Tacksamheten bottnar i hur deras slit möjliggjorde mitt liv. Jag känner samma sak när jag ser andra spår över gårdagens slit, och leverne.
 Att se klara band tusen år bakåt är naturligtvis svårt - men det är klart att de finns.

[Mats Hansson]

Vet inte om ni använder ordet "stolt" i lite olika bemärkelser. Kan förstå Nils att det är svårt att prata om egentlig "stolthet" i något som man inte alls har varit delaktig i, som hände för länge sedan. Jag skulle hellre vilja prata om "vördnad", "respekt". Det kan i alla fall jag känna i olika sammanhang när man betraktar forna men ganska okända människors slit.

/Mats

[Piankhy]

Murphys lag har nästlat sig ut från nätet. Dessutom verkar humanioraämnen ha svårt att inte börja bräcka om politik, vilket gör att jag föredrar de naturvetenskapliga ämnena mer.

Denna tråd berörde från början nazism, det är inget som tråden glidit in på enligt Murphys lag.

Är det inte Godwin's lag ni menar? Så här står det om den i Wikipedia:
…(also known as Godwin's Rule of Nazi Analogies) is a humorous observation made by Mike Godwin in 1990 which has become an Internet adage. It states: "As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1”
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

Murphys lag är den kända lagen om alltings inneboende jävelskap, d v s om något kan gå fel så gör det det.

[Nils Ristare]

Så Nils om du skulle vara ägare till en liten gård så är det påverkar det inte dig om den gått i arv i tio generationer? Känslan av att dela något med dina förfäder är alltså inte något som får dig att känna lite extra och som får dig att känna att du måste ta hand om det här arvet?   Och när du tittar ut över dina välskötta marker känner du alltså ingen stolthet över vad du och dina förfäder åstadkommit, det är bara det du gjort själv du är stolt över?

Det kan jag inte uttala mig om, jag äger ingen liten gård och jag har inga marker att se ut över.

Däremot kan jag säga att jag är glad över att ha fått förmånen att växa upp på en trevlig plats på jorden, och jag känner en viss tacksamhet till ett par personer som har hjälpt till att göra mig till den jag är. Men att känna stolthet för något som någon annan har gjort? Nix.

För mig låter det märkligt, lika märkligt som att efter en fotbollsmatch säga "hurra jag vann, så bra jag var!"

Om du är med i ett fotbollslag så är du med och påverkar resultatet (förhoppningsvis till det bättre). Om laget vinner så kan du vara stolt över din insats.

Att vara stolt över att Öpir ristade en sten på 1000-talet är som att sitta hemma i tevesoffan och ropa "Vi vann!" när AIK vinner. "Åh, jag är så stolt över AIK!", när din enda koppling till AIK är att du har en svart-gul halsduk...

[Yngwe]

Vet inte om ni använder ordet "stolt" i lite olika bemärkelser. Kan förstå Nils att det är svårt att prata om egentlig "stolthet" i något som man inte alls har varit delaktig i, som hände för länge sedan. Jag skulle hellre vilja prata om "vördnad", "respekt". Det kan i alla fall jag känna i olika sammanhang när man betraktar forna men ganska okända människors slit.

/Mats

Jo men så fort du själv gör dig till en del av det hela blir ju vördnad till stolthet. Och du är ju delaktig i din gårds, din bys eller ditt folks utveckling vare sig du vill det eller inte!  Fast det är inte så modernt att se det så, idag vill vi gärna se oss som självständiga individer som själva formar våra liv, men tro mig våra efterkommande kommer inte att se oss på det viset, dom kommer inkludera oss i den stora massan av förfäder och kanske känna vördnad och respekt för oss. Så varför inte passa på att vara lite stolt nu med än gång?