Författare Ämne: Gropkeramiker och trattbägare  (läst 18043 gånger)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Gropkeramiker och trattbägare
« skrivet: maj 06, 2008, 14:02 »
Bures !
Alla ser väl på Vetenskapsmagasinet 21.30 i TV2 i kväll ?
Návdi

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #1 skrivet: maj 06, 2008, 15:07 »
Lite sammanfattning av programinnehållet här .

Jag tror att hela programmet läggs ut på webben för de som inte kan se det ikväll.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #2 skrivet: maj 06, 2008, 22:11 »
Vilken bomb!

Skit häftigt, helt enkelt! Nu undrar man ju bara var det här finns publicerat, jag vill läsa mer!

/Micke

Utloggad Ny Björn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 174
    • http://www.valdar.se
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #3 skrivet: maj 06, 2008, 22:51 »
Det bör du kunna göra i Anna Linderholms avhandling - Migration in Prehistory : DNA and stable isotope analyses of Swedish skeletal material. Läggs fram den 23:e.

/N B
...an archaeologist's career lies in ruins from the start" - P. Bahn

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #4 skrivet: maj 06, 2008, 23:09 »
Vad var nyheten? Körde inte Stenristarna med samma tema? Iofs hade de inget DNA att luta sig mot, vad jag minns. Men de hade åtmistone det uppe till diskussion, det där med att det fanns ett jägarfolk parallellt med jordbrukarna!?

Jag var dock lite besviken på programmet. För det första var det alldeles för kort (!), sedan berättades det väldigt lite om varifrån jordbrukarna kom? Om nu jägarna kom från Öster (och sedan försvann), var då de laktostoleranta jordbrukarna också urbefolkningen eller fanns det något annat innan? Inte ett ord om det, inte ens frågan kom upp.
Men jag är glad att jag såg programmet. Det är alldeles för få sådana program på TV.
 :)
Qui tacet, consentit

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #5 skrivet: maj 07, 2008, 04:48 »
Till och med jag med den fragmenterade kunskap jag har om denna tid reagerade inför reportern Widmans misshandlande av fakta (se Åsa Larssons blogg för en mer utvecklad kritik). Detta är ju inte första gången Widman gjort detta, stenristarna är väl det bästa exemplet på denna s.k. vetenskapsjournalistik där kritiker av långväga bronsålderskontakter inte tagits med (trots att de intervjuats). Det är alltför många sådana här kraftigt förenklade och missvisande program på TV. Märkligt nog verkar det ofta vara samma person(er) bakom de svenskproducerade programmen. Det mest avslöjande i programmet var dock något Widman inte tänkt sig: att de som har en övertro på naturvetenskapliga metoder och rön visade sig göra de tydligaste övertolkningarna. Liknande problem finns överallt, t.ex. bland paleoklimatologer som förenklar arkeologiskt material så det passar in i deras generaliserande modeller. Programmet visade dock bara på behovet av att kunna besitta ingående kunskaper i empiriskt arkeologiskt material (och kanske en god portion modern social teori för den delen), även om man har en naturvetenskaplig utgångspunkt.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #6 skrivet: maj 07, 2008, 06:18 »
Vad var nyheten? Körde inte Stenristarna med samma tema? Iofs hade de inget DNA att luta sig mot, vad jag minns. Men de hade åtmistone det uppe till diskussion, det där med att det fanns ett jägarfolk parallellt med jordbrukarna!?

Det är klart att det är stor skillnad om man har någon form av bevis ;-).

Om resonemanget håller och det inte är något problem med själva analysen är ju det här något man måste förklara, det är inte bara en teori.

Jag håller med Anders Carlsson om att alla bevis hittills har pekat på att den gropkeramiska kulturen är en utveckling inom trattbägarkulturen. Om dna:t stämmer är det dock inte så längre, i så fall har man en faktor till som måste förklaras och det går inte bara att köra på som förut. Om dna-studierna är riktiga vill säga.  Vi bör försöka utveckla teorier som innefattar all kunskap vi har, och där innefattas även dna-studier.

I övrigt håller jag med om mycket av Åsa Larsson kritik, dock tycker jag att det är intresseväckande om det ligger något i studien (som ju är svårt att uttala sig om innan man läst något konkret, som t.ex. avhandlingen).

/Micke

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #7 skrivet: maj 07, 2008, 09:08 »
Håller med Åsa om att man, avsiktligt eller ej, undvek problemet med tidsaspekterna vad gäller gropkeramikerna och TRB. Den gropkeramiska kulturen är ju samtida enbart med de sista århundradena av TRB, huvuddelen av GRK är väl snarast samtida med stridsyxekulturen, som överhuvudtaget aldrig nämndes i programmet (kanske tyckte man att det skulle bli för komplicerat för tittarna?). Och det är väl oftast stridsyxekulturens levnadssätt/levnadsutrymme som man brukar jämföra GRK med. Men förstås, ska man titta på DNA och ev. fråga om immigration så är det ju de tidiga faserna av GRK som är intressanta.

Hade inte, som Åsa antyder, GRK också tamgrisar? Nämndes aldrig i programmet. Så helt mesolitiska var de ju inte i så fall!

/Mats

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #8 skrivet: maj 07, 2008, 09:47 »
Är fortfarande illamående efter gårkvällens uppevelse. Vetenskapsmagasinet har passerat alla gränser för ansvarstagande journalistik och skapar nu program på samma nivå som engelska tabloider. Bilden de framställer är totalt evolutionär och enkelspårig. Aspekter som långtida kontakter, giftemål mellan grupper etc verkar inte ens föresväva dem.

För att summera mina viktigaste problem:
1. Det talades vitt och brett om "bevis" i programmet - vi fick aldrig någon egentlig beskrivning av vad dessa bevis är. Annat är laktostolerans hos en del TRB-individer. Vill de därmed hävda att endast laktostoleranta människor är riktiga svenskar?

2. Anledningen att krukor från TRB resp GRK sällan förekommer på samma lokal (sällan - men inte aldrig som de helt felaktigt påstår), är tidsmässig. Klassisk gropkeramik uppkommer runt 3200-3000 f.Kr. i mellansverige och sprids sedan söderöver. Megalitisk TRB-kultur försvinner runt 3000-2900 f.Kr. GRK finns kvar fram till ca 2300 f.Kr.

3. Den materiella kulturen, teknologin och bosättningsmönstret i östra Mellansverige visar en helt gradvis utveckling. En mellanform av tidigneolitisk TRB-keramik och GRK-keramik (kallat Fagervik II) finns dels på TRB-lokaler, dels på GRK-lokaler. På de förra är de funna på lägre nivå, med yngre dateringar, på de senare är de funna på högre nivå med äldre dateringar än GRK-keramiken. Stenteknologin är tydligt konstant.

4. Var kommer dessa mystiska gropkeramiker ifrån? Programmakarna beter sig som om Finland var en vit fläck. Vi vet vad som förekommer i Finland och Baltikum och övriga Europa vid denna tid - inget ser ut som GRK. Däremot delar man detaljer i ornamentiken och viss praktik som visar på nära kontakter. Kontakter som bevisligen startade redan runt 4000 f.Kr. då det bara fanns TRB-kultur i Mellansverige.

5. Slutsatsen att GRK är ett nytt folk går överhuvudtaget inte att dra - för vi har inga TRB-skelett från Mellansverige att analysera. De är brända eller borta pga nedbrytning. Man kan alltså inte säga om GRK representerar något nytt biologiskt, eftersom vi inte vet vad som kännetecknade TRB eller mesolitikerna. Att TRB finns på Gotland också förbigick de med tystnad.

Slutligen: Att utifrån endast 60 individer, från skilda delar av södra Sverige och inom en tidsrymd av 2000 år dra sådana extrema växlar är inget annat än dålig - rent USEL - vetenskap. Källkritik och argumentationskedjor kännetecknar vetenskaplighet - inte pipetter.
 >:(

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #9 skrivet: maj 07, 2008, 10:20 »
En mellanform av tidigneolitisk TRB-keramik och GRK-keramik (kallat Fagervik II) finns dels på TRB-lokaler, dels på GRK-lokaler. På de förra är de funna på lägre nivå, med yngre dateringar, på de senare är de funna på högre nivå med äldre dateringar än GRK-keramiken. Stenteknologin är tydligt konstant.

Ursäkta, Åsa, jag vill begripa detta. Menar du verkligen att Fagervik II finns på lägre nivå på TRB-boplatser? Borde väl vara äldre dateringar i så fall. Eller kastade du om något?

/Mats

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #10 skrivet: maj 07, 2008, 15:21 »
Ursäkta, Åsa, jag vill begripa detta. Menar du verkligen att Fagervik II finns på lägre nivå på TRB-boplatser? Borde väl vara äldre dateringar i så fall. Eller kastade du om något?
/Mats


Ursäkta - dåligt formulerat i hastigheten. De finns på lägre höjd över havet. Strandlinjen är en viktig dateringsgrund på dessa lokaler som oftast har blandat material. åtminstone de där bosättningen låg invid den dåtida stranden, som flyttade nedåt allt efter landhöjningen. Så i en sluttning hittar man TRB högst upp, sen Fagervik II-keramik, sen Fagervik III-keramik (dvs eg. gropkeramik), slutligen Fagervik IV (sen gropkeramik).

På en del, som t ex Fagervik-lokalen självt, finns alla dessa faser representerade. På andra kan 1-3 finnas i olika kombinationer. Men generellt sett ligger isåfall F II alltid på lägre höjd än TRB och gropkeramik på lägre höjd än F II.

Efter att ha mejlat och dikuterat lite under dagen med diverse kollegor tror jag att jag isolerat det största problemet med programmet. Vad som diskuteras egentligen är Öland. Dels utifrån föremålsförekomsten, dels utifrån DNA-analysen. Resultaten är alltså giltiga för lilla Öland. Ingen annan stans. Men Widman, reportern, mer eller mindre medvetet, extrapolerade detta till att gälla hela Sydsverige. Det gjordes ingen förklarande åtskillnad mellan det lokalspecifika på Öland och det allmänna i södra Sverige.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #11 skrivet: maj 07, 2008, 15:32 »
Tack, då är jag med, trodde du pratade om lagerföljder, inte landhöjning, och då blir det ju liksom tvärtom, ja.

Betr. Öland - ja, det är ju onekligen en alltför frisk extrapolering att säga att det skulle vara allmängiltigt för hela östra Sverige. Vilseledande.

/Mats

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #12 skrivet: maj 07, 2008, 15:54 »
undrar ändå om inte Götherström kommer att publicera sina resultat i en mer noggran rapport än lösryckta fraser i ett populärvetesnkapligt TV-program

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #13 skrivet: maj 07, 2008, 16:11 »
Ursäkta, Åsa, jag vill begripa detta. Menar du verkligen att Fagervik II finns på lägre nivå på TRB-boplatser? Borde väl vara äldre dateringar i så fall. Eller kastade du om något?
/Mats

På en del, som t ex Fagervik-lokalen självt, finns alla dessa faser representerade. På andra kan 1-3 finnas i olika kombinationer. Men generellt sett ligger isåfall F II alltid på lägre höjd än TRB och gropkeramik på lägre höjd än F II.

Efter att ha mejlat och dikuterat lite under dagen med diverse kollegor tror jag att jag isolerat det största problemet med programmet. Vad som diskuteras egentligen är Öland. Dels utifrån föremålsförekomsten, dels utifrån DNA-analysen. Resultaten är alltså giltiga för lilla Öland. Ingen annan stans. Men Widman, reportern, mer eller mindre medvetet, extrapolerade detta till att gälla hela Sydsverige. Det gjordes ingen förklarande åtskillnad mellan det lokalspecifika på Öland och det allmänna i södra Sverige.

Är GRK samtida med TRB på Öland och är det i så fall bara där som de båda kulturerna existerar samtidigt?

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #14 skrivet: maj 07, 2008, 19:45 »
Är GRK samtida med TRB på Öland och är det i så fall bara där som de båda kulturerna existerar samtidigt?

Man kan säga att det stora problemet med hela dna-hypotesen om att gropkeramikerna är ett eget "folk" är att det är tydligt att gropkeramiken är ett östsvenskt (ink. Åland) fenomen. Gropkeramiken uppkommer här. Om den gropkeramiska kulturen som sådan invandrat hit, skulle den finnas någon annanstans först, nu finns den bara här.

Innan den gropkeramiska kulturen uppkommer var man trattbägar"bönder" på samma plats. På flera platser, bland annat den kända Fagerviksboplatsen eller vid Sittesta finns först trattbägarkeramik i form av keramikstilen Fagervik I för att sedan övergå i Fagervik II som kanske kan karaktäriseras som någon typ av blandform och sedan kommer den egentliga gropkeramiken Fagervik III och Fagervik IV (motsvarande den Åländska Jettböle I och II-keramiken). Fagervik V är stridsyxekeramik. Detta antyder (precis som en hel mängd andra saker) att den gropkeramiska kulturen är en utveckling inom trattbägarkulturen.

Om dna-studien stämmer och man skulle kunna dra slutsatser om "folkslag" utifrån denna (som man gör i programmet) skulle det innebära att de gropkeramiska människorna kom hit någon gång under mesolitikum (då vi inte har något bra medium som skulle visa dettta i materialet), och först var en del av den tidigneolitiska trattbägarkulturen för att sedan dela upp sig igen.

Trattbägarkulturen skulle därmed ha bestått av två etniciteter som inte blandats med varandra trots att de haft samma kultur under 600 år. Det låter minst sagt tveksamt.

Dock finns det flera andra studier som visat att den gropkeramiska kulturen och den mellanneolitiska trattbägarkulturen levt sida vid sida med varandra på öland (bland annat Elin Fornanders isotopstudier av skelletmaterial från öland) men inte blandat sig med varandra. I östra Mellansverige finns ingen mellanneolitisk trattbägarkultur, här ersätter i stället den gropkeramiska kulturen den tidigneolitiska trattbägarkulturen helt och hållet. Detta antyder att det finns någon signifikant skillnad mellan östra Mellansverige och t.ex. Öland.

Jag tycker att dessa dna-studier är jättespännande, om resultaten stämmer får vi ytterligare en pusselbit att testa våra teorier mot, dock måste vi vara på det klara med att de materiella (arkeologiska) bevisen hittills varit entydiga och visat att den gropkeramiska kulturen är en utveckling inom trattbägarkulturen.  Det får mig att tro att programmet, precis som påpekats här i tråden, är hårt vinklat och jag vill för egen del t.ex. läsa den avhandling som snart skall läggas fram i stockholm innan jag vet vad jag skall tro om tillförlitligheten. Förmodligen är resultaten inte så konstiga som det kan verka på ett teve-program och förhoppningsvis kan denna studie också lära oss något nytta om denna intressanta tid.

/Micke

 

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #15 skrivet: maj 07, 2008, 20:56 »
Jag tänker inte utförligare kommentera innehållet i programmet då det framstår som ytterst märkligt vad som egentligen åsyftas (Öland/Gotland eller en större del av Sverige? Samtidighet vad betyder det?) Jag har personligen undersökt en gånggrift med vad som rimligen bör kallas gropkeramik så det argumentet faller i mina ögon platt.
Det jag var mest förvånad över var att jag intervjuades i över en timma samt att jag förevisade och diskuterade de olika ”kulturernas” materiella kultur framför kameran, allt detta klipptes helt sonika bort . Jag försökte i intervjun att problematisera kulturbegreppet och att påvisa de stora regionala skillnader som föreligger under MN. Det var uppenbarligen inte populärt eller ansågs inte som ”bra” TV av programmakarna. Vi borde kanske göra ett eget program Åsa har du någon bra mediakontakt? Skämt åsido, jag kommer vara ytterst tveksam till att medverka i ett liknande sammanhang igen.

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #16 skrivet: maj 07, 2008, 21:16 »
Det faktiska grundlaget till programmet kom rykande hett från pressarna i form av en avhandling i förra veckan. Anna Linderholm disputerar på "Migration in prehistory - DNA and stable isotope analysis on Swedish skeletal material" den 23/5 i Stockholm.

Det är en sammanläggningsavhandling, med flera artiklar som är samförfattade tillsammans med andra forskare, såsom Anders Götherström. Även Elin Fornander som utfört intressanta dietanalyser och strontiumanalyser på sagda skelett. Ser fram emot att få läsa vad det egentligen handlar om.

Anders: Jaså de skrotade dig och behöll Carlsson - säger en hel del om vilken nivå de ville hålla  ::)
Kan du inte få det oediterade materialet och lägga ut det på YouTube. Börjar tro att det krävs lite fanatiska arkeologer med skakig digitalvideokamera som tar saken i egna händer...

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #17 skrivet: maj 07, 2008, 21:32 »
Anders: Jaså de skrotade dig och behöll Carlsson...

Hörde på omvägar att han var rätt missnöjd också, då han blev bortklippt till 95% (dock inte till 100% alltså).

Börjar tro att det krävs lite fanatiska arkeologer med skakig digitalvideokamera som tar saken i egna händer...

Ja, jag vill ha en riktig dogma-film  ;D

/Mats


Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #18 skrivet: maj 07, 2008, 22:24 »
Ja, jag vill ha en riktig dogma-film  ;D

/Mats

Typ idioterna!

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Gropkeramiker och trattbägare
« Svar #19 skrivet: maj 07, 2008, 22:31 »
Kunde oxå konstatera att de obligatoriska panflöjterna och dimman var där. Vad är det som gör att arkeologi på TV alltid är så enahanda till formatet och ofta så erbarmligt dålig tv? Detta uppmärksammades för övrigt av Christina Ericsson i en bra C-uppsats från Göteborg redan 2001. Hennes uppsats kan verkligen rekommenderas för de som är intresserade. Man skulle verkligen kunnat gjort det så mycket bättre utan att programmen för den sakens skull blir torra och akademiska.

Det kliar i fingrarna. Vad säger ni, alla vi som tycker arkeologi och förmedling är både spännande intressant och viktigt, ska vi inte försöka göra riktigt bra arkeologitv för en gångs skull? Någon mer än jag som är sugen?
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!