Författare Ämne: Samisk kultur och germansk kultur  (läst 62546 gånger)

Àsvas

  • Gäst
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #20 skrivet: mars 28, 2008, 09:50 »
Jaha ja, svar precis som väntat och som vanligt. Samma "grabbar" , som vanligt, som känner sig manade att "visa var skåpet ska stå".
Tycker ni verkligen att det är konstigt att samer kan ha lust att diskutera historia, med tanke på hur det sett ut i detta land politiskt och med tanke på etnicitetsfrågor?
Och med tanke på så mycket intressant forskning som pågår i världen?
Ni tycker kanske att vi ska "hålla käft"? :)

Jag läser inte heller alla inlägg och trådar här. Det finns mycket som skrivs som är ointressant, ibland när man ögnar igenom något ser man två saker, för det första saknar många några som helst källhänvisningar, för det andra så skriver man om helt andra saker än tråden ska handla om (mycket vanligt) Jag undrar om ni får varningar av Gorm och blir hotade med avstängning om ni gör fel, tråden stängs för utredning...eller om det bara gäller samer?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #21 skrivet: mars 28, 2008, 10:18 »
Jag ser hellre en diskussion om de spår som finns i exempelvis dagens fjällvärld än en evighetsrepris där samma individer (grabbar, forskare, renvaktare, whatever) ältar samma argument om och om igen.

Några exempel på vad man istället skulle kunna spinna vidare på om man är intresserad av att få fram lite nya perspektiv och ny kunskap är:
-Spåren av, samt fenomentet, Nasa silvergruva som skulle lämpa sig alldeles utmärkt att analysera i ett postkolonialt perspektiv.
-Hur representativ är egentligen den fornminnesinventering man gjort i fjällvärlden? OK att man inte behöver fornlämningsregister över denna del av sverige som ett samhälleligt planeringsunderlag, men det finns en demokratisida av hur arkeologin bedrivs..... Själv reggar jag alla eldstäder, stalotomter mm som jag dyker på när jag fjällvandrar eller dräller runt i trakten kring den fiskestuga jag är delägare i, men min insats är en fjärt i en bubbelpol... Och hur skall jag göra med den offerplats med renhorn som jag hittat, är den etiskt korrekt att registrera eller skall jag låta den förbli okänd?
-Hur ser arkeologin ut kring en plats som Dåres i Vilhelmina kommun (se OP Pettersson Nybyggarnas dagliga leverne)?
-Det finns unika möjligheter att studera biologiskt kulturarv av olika slag i miljöer där vegetationen växer så långsamt som i Norrland (se t.ex. Tysk Staffan Erikssons avhandling), fler sådana och fler vegetationsstudier från kanske främst fjällvärlden efterlyser jag.
-Arkeologihistoriska diskussioner kring vad som faktiskt är gjort avseende fjällvärldens invånare är intressanta, hur skall man t.ex. egentligen betrakta en person som Einar Wallqvist (grundaren till Silvermuseet)?
-etc
-etc

Man måste vara medveten om att norra sverige, framför allt dess inland, är en arkeologisk periferi (vetenskapligt, kunskapsmässigt, prioriteringsmässigt). Då är det rätt korkat att lägga sin tid på evighetsdiskussioner som upprepas i oändlighet och aldrig kommer någon vart. Lämpligare är väl ändå att fokusera på att skapa lite ny kunskap. Men jag är ju sörlänning så jag kanske inte får tycka så? Jag kanske inte förstår problemet?

Men eftersom detta är ett arkeologiskt formum så tycker jag att man skall ta ett avstamp i någon form av materiella spår. Att inte ta till vara på dessa spår i en diskussion känns rätt futtigt. Men de kanske inte kan användas för identitetspolitik eller är det kanske identitetspolimik det handlar om?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Àsvas

  • Gäst
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #22 skrivet: mars 28, 2008, 10:35 »
Det finns många studier om de ämnen du vill föra fram, Leif. Návdi har lämnat hur mycket litteraturhänvisningar som helst.
Intressant att läsa att du har en fjällstuga, du kanske också har någon anknytning till våra trakter? De övriga "grabbarna" verkar ha det och det är kanske det som gett de trådar som handlar om samer en så skev inriktning, så att de varje gång bara blivit till försvar för att få vara same.
Det kom nybyggare till våra trakter du skriver om Dåres. Det är ett samiskt ord doar'ras och betyder på tvären, och kan gälla tex vattendrag. Många samer blev också nybyggare.

Jag lockades till detta forum av tråden som handlade om återlämnandet av våra skallar och ben som förvaras på museer och institutioner. Jag såg många inlägg där som politiska ställningstaganden.

Dessutom envisades debattörerna med att betrakta vår shamanism som en new age-typ av religion. Hur mycket verklig kunskap och verkligt intresse fanns det egentligen bland sådana debattörer?



Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #23 skrivet: mars 28, 2008, 11:24 »
Det finns många studier om de ämnen du vill föra fram, Leif. Návdi har lämnat hur mycket litteraturhänvisningar som helst.

Det arkeologiska kunskapsläget är väldigt skevt. I ett nationellt perspektiv är kunskapen om sverige norr om Dalälven jungfrulig mark. Man kan kolla jämföra ämnenför C-uppsatser och avhandlingar, man kan kolla registrerade fornlämningar eller författade artiklar. Alla data pekar åt samma håll, jämfört med övriga Sverige så finns det extremt mycket att göra innan kunskapsnivån ens är jämförbar (du efterlyste referenser, du kan få en till min artikel "Periphery today and yesterday - a macro-level identification of archaeological peripheries in Sweden" i konferensrapportern Peripheral communities, crisis, continuity and long-term survival som kom för någon vecka sedan). Så nej, det finns inte hur många studier som helst på de ämnen jag räknar upp.

Intressant att läsa att du har en fjällstuga, du kanske också har någon anknytning till våra trakter? De övriga "grabbarna" verkar ha det och det är kanske det som gett de trådar som handlar om samer en så skev inriktning, så att de varje gång bara blivit till försvar för att få vara same.

En sak har jag i alla fall lärt mig genom stugan och de kontakter den innebär: Att ha en mycket stor respekt för de som lyckas leva och försörja sig i det inre av norrland. Detta oavsett etnisk identitet!
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #24 skrivet: mars 28, 2008, 11:45 »
Hoppas denna tråd (och övriga trådar i arkeologiforum) fortsätter i Leifs spår för vi är nog alla trötta på insinuationer om dold rasism, o.s.v. Jag vet själv när jag blev föremål för detta, det var när jag ifrågasatte kulturbegreppet i tråden ”Arkeologisk och historisk begreppsbildning”. Jag begick dumheten att exemplifiera en kulturbefriad arkeologisyn med en samisk trumma (som dragits upp av andra debattörer i tråden). Sedan dess har jag tydligen blivit evig fiende till samer, trots att jag egentligen diskuterade någonting annat.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #25 skrivet: mars 28, 2008, 23:06 »
Nu är diskussionen upplåst, se till att hålla er till ämnet. Läs även detta.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #26 skrivet: mars 29, 2008, 01:42 »
Bures !
Det var väl väntat att detta tema skulle sprika ut åt alla håll och kanter...
Vi som diskuterar här har alla olika bakgrund med olika erfarenheter och kunskaper eller okunskaper av olika kvalitet. Absolut har vi alla en identitet.  :)
David och Jasaw är sarkastiska. Men jag är inte intresserad av att sända några "germaner" till Samarkand eller var de nu kan ha kommit ifrån. Jag är primärt intresserad av arkeologi
och hur arekologiska fynd (exemplevis hällristningar, gravskick, gravgåvor, offerplatser och s.k. "kult"-platser) kan tolkas utifrån mytologi och världsåskådning hos olika samhällen i förhistorisk tid.
Nu är det väl så att "urgermanerna" kom någon annanstans ifrån under samma tid som samernas förföräldrar redan var här. Att som Micke säga:
"samernas förfäder är de samma som "germanernas" förfäder" verkar absurt.
Annat än att visst finner man spår av samiska förföräldrar också hos de som betraktar sig som svenskar idag och vice versa. Men det är en annan femma - nu skulle vi tala om "samisk kultur" och "germansk kultur".

Vid utgrävningar av de tidigaste jordbrukarsamhällena i Europa (främst sydöstra Europa för 6000-8000 år sedan) har man inte funnit några tecken på befästningar, vapen eller annan krigsverksamhet. Däremot har arkeologerna grävt upp hundratusentals kvinnostatyetter och tonvis med vackert målad keramik. Omkring 4400 år före vår tidräkning började det indoeuropeisktalande beridna "Kurgan-folket" (Kurgan= en stad i Väst-Sibir; namn på enmansgravhögar ofta med dyrbara gravgåvor) göra inryckningar i Europa från den ryska stäppen norr om Svarta Havet (Gimbutas m.fl.). Så gick den fredliga tidiga jordbrukskulturen i Europa så småningom under och följdes av krigarkulturer.
När man kommer in på bronsålderkulturerna i centrala och östra Europa är det som Gimbutas säger:
"Vapen, vapen, vapen! Det är otroligt hur många tusentals kilo dolkar och svärd som hittats från bronsåldern."
I denna krigiska bronsålder kan man som David säger finna "proto-germanerna". Men knappast "proto-samerna".
Men låt oss återgå till ämnet: förhållandet mellan samisk kultur och germansk kultur här uppe i Norden ...
Návdi

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #27 skrivet: mars 29, 2008, 09:41 »
Nu är väl Gimbutas historieskrivning inte helt up to date. En fredlig kultur som ersätts av en krigisk... När den förmodade avläggaren dyker upp i norra Europa ser vi inte mycket mer än ett byte av symboler, exempelvis gravar, keramik och sk "stridsyxor", som borde heta något annat. Spridningen av de indoeuropeiska språken har också nyanserats sedan man började ta hänsyn till modern språksociologi. Det är bara här och där som det har gått till på det himlastormande sätt som Gimbutas beskriver. Vi ser vi inget dramatiskt skifte i det arkeologiska materialet bland norra Europas jordbrukare. Jag tycker snarare att det påminner om den påverkan som norra Norden rönte från ananinotraditonerna i öster och som Uibopuu m.fl. har satt i samband med spridningen av finskugriska språk.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #28 skrivet: mars 29, 2008, 11:17 »
Bures Måns Sjöberg !
Det bästa man kan göra med Gimbutas är att läsa henne själv - och inte det som har skrivits
om henne. Gimbutas forskning är så omfattande att det inte är möjligt att gå in i detalj på
allt här. Att jag har nämnt henne har att att göra med som hon själv säger:
"...the Old European sacred images and symbols were never totally uprooted; these most
persistent features in human history were too deeply inplanted in the psyche. They could have disappeared only with the total extermination of the female population."

Det finns alltså spår av dessa gamla bilder och symboler också i nordisk germansk mytologi.
Supergeten har nämnt vanerna.

Enligt Heimskringla (Snorre) levde vanerna ursprungligen i "Vanaheim" norr om Svarta Havet.
Návdi

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #29 skrivet: mars 29, 2008, 11:46 »
Alltså, problemet är väl att kategorier som "germaner", "kelter", "slaver" osv inte längre anses vara relevanta inom arkeologiämnet. Bruket av dessa provocerar oerhört, även mig själv det måste erkännas. Jag får en känsla av backclash – att nu är trettiotalets arkeologi tillbaka och då vill inte jag vara med i alla fall. Alla ni som deltagit i denna diskussion och som tycker att akademiker snobbar och är nonchalanta måste förstå detta.

Självklart har människor haft identiteter genom årtusendena, egna och sådana som andra gett dem, men vi använder inte längre "folkkonceptet" inom forskningen när vi diskuterar det förflutnas materiella kulturer. Jfr exempelvis med det som tidigare benämndes "slavisk" eller "vendisk" keramik numera mer neutralt kallas för östersjökeramik. Det är bara när man skall definiera icke-samer som man måste plocka fram germanbegreppet. Så upplever jag det.

Jag brukar säga att kulturarvet är allas och ingens, att en somalisk flykting har lika stor rätt som jag, en helyllesvenne, att uppleva och känna allmänmänsklig samhörighet med de döda på ett yngre järnåldersgravfält i Västergötland. Påstår man motsatsen får man räkna med ganska aggressiva mothugg. det strider mot den värdegrund som faktiskt de flesta av oss skriver under på.

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #30 skrivet: mars 29, 2008, 12:37 »
Hittade det här på nätet från forskningsfronter,  http://forskningsfronter.vr.se/print.asp?presentationId=&projectId=3757

Någon som vet hur resultatet blev, om det är klart?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #31 skrivet: mars 29, 2008, 12:46 »
Hittade det här på nätet från forskningsfronter,  http://forskningsfronter.vr.se/print.asp?presentationId=&projectId=3757

Någon som vet hur resultatet blev, om det är klart?

Det er publisert endel, men detaljene er ennå dessverre ikke publisert. Den gamle jeger- og fangstbefolkningen på Gotland hadde høy laktoseintoleranse 90% sammenlikned med 2-4% i den moderne svenske befolkningen og 25-60% hos samer. Det fleste mtDNA haplotypene er også funnet i den øvrige befolkningen, mens ca 5 haplotyper har ikke blitt funnet noen annen sted. Det skal være en signifikant forskjell i haplotyper mellom de gamle gotlendingene, svensker og samer.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #32 skrivet: mars 29, 2008, 12:48 »
Claes/

Visst kan man väl tycka så. Särskilt i det alltid korrekta Sverige ;)

...Däremot så är oftas folk i gemen - väldigt intresserade av sin egen kultur - och att känna att det finns rasism bakom ett intresse av t.ex sveakungar är otroligt...konstigt. Och att, som vissa forskare verkar vilja antyda - det nordiska folket (germanerna i just detta fall) inte alls skiljde sig från övriga världen är konstigt - jag är som lekman iaf övertygad om att det som Ibn skriver: ruserna var rödlätta och stora som palmträd - det stämmer.
 Nordiska människor var/är ofta blonda. Vari ligger det något rasistiskt med att konstatera det? Jag finner just denna sista mening ganska kul - finns det blonda människor i norden? Är den blonda nordiska "stammen" en uppfinning? En naturens nyck som gör forskare illa till mods? "Ja...de är ju lite blonda de där... men det är en slump - det finns inget folkslag som är blonda, långa och ofta blåögda - Island är en myt!".
Märk väl att jag inte nämner samer - deras existens ifrågasätts inte - medan man genast är rasist om man anser att "jo, folk från norden är ofta långa, blåögda och blonda". Då är sålunda hela övriga världen rasister när de pratar om norden?

Jag klarar inte av den "PK-kultur" som präglar istort sett allting i Sverige idag - samer och germaner har befolkat norden. Våra kulturer är en mix. Vem som var först är inte särskilt intressant för mig. Jag är däremot väldigt intresserad av att tänka i nya banor, att se sammanhang. Att se hur våran egen nordiska kultur svängt från att vara skogens kultur till att bli maktens kultur. Hur det gick till - och hur det kommer sig att det på 1800-talet fortfarande fanns de som uppbar rester av en "vanadyrkan" - det är intressant. Minst sagt. I alla fall för mig - därav vill jag prata om de likheter jag tycker mig se mellan samisk och germansk kultur. Jag vill lära mig :)

Använder man historia/arkeologi som ett verktyg för att befästa sin egen eller samhällets tankar just idag - ja, då är man ingen arkeolog/historiker - då är man ett verktyg som morgondagens historiker kommer att (förhoppningsvis) titta snett på. På samma sätt som vi idag gör med de som ville lyfta de germanska folken till någon sorts supermänniska.


Kort sagt: varför går det inte att prata om likheter mellan samer och germaner utan att haka upp sig på ordet germaner? Jag är, som utomstående från de arkeologiska skråerna, smått förvånad över hur insnöat det verkar vara inom många områden...
Skriv vad ni tycker och tror! Inte vad någon annan tycker att ni ska tycka.., och tro.
...Men då kanske ni inte får den där tjänsten, med den där trevliga lönen..? ;)


Jag skrev i början om lite likheter med adress Návdi - vad tycker du om de saker jag tog upp? Tors bockar - nog är det lätt att se en koppling till benen vid stubben på frösön, eller för den delen - en allmän jaktkultur präglad av vördnad för det fällda bytet?


 

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #33 skrivet: mars 29, 2008, 13:07 »
Det er publisert endel, men detaljene er ennå dessverre ikke publisert. Den gamle jeger- og fangstbefolkningen på Gotland hadde høy laktoseintoleranse 90% sammenlikned med 2-4% i den moderne svenske befolkningen og 25-60% hos samer. Det fleste mtDNA haplotypene er også funnet i den øvrige befolkningen, mens ca 5 haplotyper har ikke blitt funnet noen annen sted. Det skal være en signifikant forskjell i haplotyper mellom de gamle gotlendingene, svensker og samer.

Mycket intressant, hoppas den blir publicerad snart!
« Senast ändrad: mars 29, 2008, 21:10 av Micke »
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #34 skrivet: mars 29, 2008, 13:23 »
Bures !
Citat från: supergeten
Jag skrev i början om lite likheter med adress Návdi - vad tycker du om de saker jag tog upp? Tors bockar - nog är det lätt att se en koppling till benen vid stubben på frösön, eller för den delen - en allmän jaktkultur präglad av vördnad för det fällda bytet?

Jag håller på med ett svar på de "likheter" Du har tagit upp och vilka sammanhang de kan sättas in i. Det är faktiskt ett ganska omfattande ämne bara det...  :)
Návdi

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #35 skrivet: mars 29, 2008, 21:10 »
Evert Baudou skrev ju (för ganska länge sedan nu) om det första kulturbrottet man kan spåra utifrån fyndmaterialet, där övre Norrland skiljer ut sig (från resten av landet) med uppträdandet av asbestmagrad Säräisniemi II -keramik, Ananino-yxorna m.m. Utan att ha boken framme har jag för mig att han sätter denna tidpunkt till 800 f.Kr.

Precis. Bara för att klargöra: med kulturbrott menar jag alltså att en arkeologisk kultur ersätter en annan utan att den kulturen har utvecklats ur den första. Att en kulturgrupp förgrenar sig är något annat enligt min mening (och det har självklart förekommit).

/Micke

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #36 skrivet: mars 29, 2008, 21:44 »
Bara för att klargöra: med kulturbrott menar jag alltså att en arkeologisk kultur ersätter en annan utan att den kulturen har utvecklats ur den första. Att en kulturgrupp förgrenar sig är något annat enligt min mening (och det har självklart förekommit).

Jeg er ikke spesielt belest i arkeologi, men er det å regne som et kulturbrudd å gå over fra jeger- og fangstsamfunn til jordbrukssamfunn, eller er det mulig å se et kulturkontinium også gjennom et slikt skifte?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #37 skrivet: mars 29, 2008, 22:51 »
Alltså, problemet är väl att kategorier som "germaner", "kelter", "slaver" osv inte längre anses vara relevanta inom arkeologiämnet. Bruket av dessa provocerar oerhört, även mig själv det måste erkännas.

Nu är det ju så att alla de kategorier du räknar upp är primärt språkliga, och som sådana såvitt jag vet helt oomstridda.
Språk och kultur är ju däremot inte samma sak, men i många fall så sammanfaller ju kultur- och språkgränser, både i nutiden och historiskt. Sålunda är det väl knappast någon som förnekar att den gamla egyptiska kulturen och det egyptiska språket sammanföll tämligen hundraprocentigt.
Svårare blir det med skriftlösa kulturer, men även i sådana fall kan man inte så sällan hitta fall där det går lätt nog att urskilja språkgrupper arkeologiskt, inuiter t ex.
Just de fall du nämner kelter, slaver och germaner är svårare men även där går det att utifrån historiska källor spåra arkeologiska kulturer vars bärare med största säkerhet talade de aktuella språken. Sedan är det ju frågan om hur långt tillbaka man vågar föra analogierna. Jag skulle vilja säga knappast längre än folkvandringstid för slaverna, förromersk järnålder för germanerna och sen bronsålder för kelterna.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #38 skrivet: mars 30, 2008, 08:49 »
Jeg er ikke spesielt belest i arkeologi, men er det å regne som et kulturbrudd å gå over fra jeger- og fangstsamfunn til jordbrukssamfunn, eller er det mulig å se et kulturkontinium også gjennom et slikt skifte?

I södra Skandinavien räknar man i alla fall med att erteböllekulturen tog till sig jordbruket genom kontakter söderut. Kontakterna hade varat i århundraden och det var först i samband med hårdnande konkurrens om resurserna som man tog steget över tröskeln och började kontrollera tillgången på föda. Det kan man kalla för ett kontinuum om man vill, men förändringen hade mycket stora konsekvenser och innebar på det viset ett kulturbrott.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #39 skrivet: mars 30, 2008, 08:53 »
Det kan man kalla för ett kontinuum om man vill, men förändringen hade mycket stora konsekvenser och innebar på det viset ett kulturbrott.

Men med Mickes definition är det alltså inte ett kulturbrott.