Författare Ämne: Samisk kultur och germansk kultur  (läst 62511 gånger)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #40 skrivet: mars 30, 2008, 14:06 »
Jeg er ikke spesielt belest i arkeologi, men er det å regne som et kulturbrudd å gå over fra jeger- og fangstsamfunn til jordbrukssamfunn, eller er det mulig å se et kulturkontinium også gjennom et slikt skifte?
Eftersom det är tydligt att det är mesolitiska grupper som "tar upp" trattbägarkulturen och jordbruket vill jag mena att det inte är något kulturbrott. Ena dagen mesolitiker, nästa dag neolitiker så att säga :), men det är ju naturligtvis en definitionsfråga om man vill kalla det kulturbrott eller inte.

/Micke


Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #41 skrivet: mars 30, 2008, 14:18 »
Bures Supergeten !

Den största svårigheten i denna diskussion är att det finns större (tyvärr ofta pseudo-) kunskaper om nordisk germansk mytologi/världsåskådning än det finns om samisk mytologi/ världsåskådning. Kunskaperna om samisk noaiddástallan (s.k. "shamanism") är nog tämligen skrala. Det finns ingen monografi skriven på något språk byggd på en grundlig undersökning av samisk noaiddástallan. Dessutom - som jag har sagt i en annan tråd om "Samiska gudar" (sic!): för full förståelse krävs kulturell kompetens och deltagande.

Kan icke se att de exempel Du för fram har några VÄSENTLIGA likheter med samisk världsåskådning. Jag undviker att bruka ordet "religion", därför att jag anser det vara grundligt missvisande, liksom Juha Pentikäinen som säger: "Shamanismen är mer än en religion. Den är inte en dogmatisk lära och har varken trosbekännelse eller skriftliga dokument. Den är en filosofi, ett sätt att leva och överleva och en stor berättelse om folken och om shamanernas liv."

Dina exempel på "likheter" är följande.
1. Tacitus Nerthus.
De slavar, som förrättade tvagningen av Nerthus vagn och bild blev dränkta. Alltså människo-offer.
I ritualerna kring Frey ingick människo-offer.
2. "Tröskel-exemplet" - också människor-offer.
I samisk kultur är människo-offringar okända. Man hade inga trälar (eller hövdingar) att offra. Människor-offer är knutna till lagdelta (klass-) samhällen. Det samiska samhället (siida) var inte lagdelt.
3. Oden och ruserna som dansar för att hela vapen.
I samisk kultur dansar man  inte för att hela vapen. I samisk kultur vill man bara hela människor och upprätthålla balansen med naturen.
4. Sejda på jordfast sten.
Nordisk sejd är icke detsamma som samisk noaiddástallan. Nordisk sejd omtalas på flera ställen som shamanism - vilket jag anser är felaktigt.
François-Xavier Dillmann har nyligen (2006) skrivit" Les magiciens dans l’Islande ancienne. Études sur la représentation de la magie islandaise et de ses agents dans les sources littéraires norroises" (Kungl Gustav Adolfs Akademien för svensk folkkultur, 779 s). Tjock lunta. Har bara läst OM den - hoppas den blir översatt. Jobbigt att sitta och läsa franska...
En vanlig uppfattning är att sejd är ”den nordiska formen av shamanism” , säger en recension i SvD. Mot denna åsikt står Dillmanns övertygande, ytterst grundligt motiverade uppfattning, att sejden är en fornskandinavisk divinatorisk ritual som inte kan uppfattas som shamanism.

Fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är väsensskilda och har olika ursprung.
Men visst fanns det påverkan av ytligt slag: språkligt och lite inlånat stoff här och där.
De gammalnorska kristenrettane från Østlandet (Borgartingslagen och Heidsævatingslagen, 1100-talet) sätter strängt förbud mot att  "fara á Finn-mörk at spyrja spá ". Finnmörk/Finnmork/Finnmark sträckte sig då ner till Jämtland och Tröndelag.

Hamnskifte och "tittcirkel" måste jag ta separat...
Návdi

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #42 skrivet: mars 30, 2008, 15:08 »
Fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är väsensskilda och har olika ursprung.

Neil Price bok, "The Viking Way" kanske skulle kunna ge perspektiv på detta.

/Micke

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #43 skrivet: mars 30, 2008, 15:39 »
Dessutom - som jag har sagt i en annan tråd om "Samiska gudar" (sic!): för full förståelse krävs kulturell kompetens och deltagande.

För att bli präst bör man vara troende. Men man måste inte vara troende för att bli kyrkohistoriker. Man behöver inte heller vara nyhedning för att forska om fornnordisk religion. Den arkeolog som studerar församisk kultur måste inte heller vara same eller delta i den kulturen för att kunna ge en vetenskaplig bild av fornsamisk religion. Det är alltså den vetenskapliga framställningen vi arkeologer är ute efter, inte den sanna religiösa förståelsen som forntidsmänniskorna hade. Därför är det fel att föra in argument såsom deltagande i diskussioner med arkeologer.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #44 skrivet: mars 30, 2008, 15:54 »
Bures Herulen !
Icke blanda in "religion" här, var så snäll  :)
När det nu faktiskt rör sig om att förstå medvetandeförändringar
kanske det kan vara lurt att ta reda på hur det går till ?  :)
Det kan knappast kallas "ovetenskapligt". 
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #45 skrivet: mars 30, 2008, 15:55 »
Bures Micke
och tack för gott tips !  :)
Návdi

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #46 skrivet: mars 30, 2008, 17:08 »
Dessutom - som jag har sagt i en annan tråd om "Samiska gudar" (sic!): för full förståelse krävs kulturell kompetens och deltagande.

Hm...ligger något i det. Såg en dokumentär på Viasat Explorer där tidigare marinsoldaten Bruce Parry ger sig ut på äventyr i afrikanska och sydamerikanska djunglar. Han träffar människor som lever som på stenåldern, med jakt, ritualer, lerhyddor osv. För att få lära känna dem riktigt väl och för att förstå deras vardag och ritualer kastar han sig handlöst in i deras liv. Han tar olika slags droger för att få samma slags hallucinationer som de andra under en viss ceremoni. Han faller i trans och kräks...allt för att försöka förstå kulturen bättre han uppsökt. Och visst fick han en fördjupad inblick i ett folks leverne han inte skulle fått annars. Inte för att dagens arkeologer ska känna pressen att gå så långt i sina vetenskapliga studier, men det är ju en liten tankeställare hur svårt det kan vara att se och förstå en annan kultur än ens egen...
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #47 skrivet: mars 30, 2008, 17:35 »
Bures Krax !
Nu brukar man icke några droger under samisk noaiddástallan.
Man brukar govadas - den samiska trumman. 
Och juoiggus - jojk.  :)

 
Návdi

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #48 skrivet: mars 30, 2008, 17:49 »
Man brukar govadas.

Presens! Är trumman ännu i bruk?

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #49 skrivet: mars 30, 2008, 17:55 »
Jaja-mensann !  :)
Návdi

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #50 skrivet: mars 30, 2008, 18:45 »
Bures Krax !
Nu brukar man icke några droger under samisk noaiddástallan.
Man brukar govadas - den samiska trumman. 
Och juoiggus - jojk.  :)

Jag vet, det var bara ett extremt exempel för att bevisa hur långt man kan få gå för att förstå en annan kultur.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #51 skrivet: mars 30, 2008, 19:58 »
Människor-offer är knutna till lagdelta (klass-) samhällen.

Människooffer (oftast av fångar från andra stammar) är väl dokumenterade från ett antal jägar- och samlarfolk.

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #52 skrivet: mars 30, 2008, 20:18 »
Bures Krax !
Nu brukar man icke några droger under samisk noaiddástallan.
Man brukar govadas - den samiska trumman. 
Och juoiggus - jojk.  :)

Från enare träsk finns det information om att noijderna använde flusvamp med sju vita prickar.
Så vitt jag vet så är det det enda skriftligen dokumenterade tillfället, men ändock, tydligen så har det förekommit. Bland de sibiriska stammarnas schamaner har svampen använts, så för mig känns det inte alldeles för långsökt om en och annan samisk noijd också har gjort det. Åtminståne de som levde längre österut. Samerna har ju inte levt isolerade från resten av sibirien.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #53 skrivet: mars 30, 2008, 20:53 »
Návdi låter tvärsäker men det finns åtminstone två belägg från 1700-talet som visar att någon sorts verklighetsförändrande substanser har använts. Knud Leem skiver 1767 att nåjden drack brännvin och Isaac Olsen skrev 1715 att nåjden drack lut.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #54 skrivet: mars 30, 2008, 21:03 »

Hej Návdi!
Tackar för svaret - känner instinktivt att detta ämne skulle vara väldigt trevligt, och kanske väldigt givande, att prata om "live" - precis som du säger så är personliga erfarenheter och sådant svårt att skriva om.
Vad gäller mina liknelser så menade jag med Tacitus inte mer än att germanerna dyrkade moder jord - något som delas med samisk "religion".
Att mena att människooffer direkt diskvalificerar "fornnordisk religion" som en dito där natur och respekt för liv gäller är lite hårt - jag menar att människooffer nog präglade de germanska stammarna vid krigssituationer, eller när något viktigt skulle ske/hanteras.
Det betyder nog inte att alla germaner hatade skogen och vill offra allt och alla... ;)

Likheterna är som sagt det jag vill fokusera på. Inte skillnaderna.

Vad gäller att "hela vapen" så tycker jag mig se precis något sådant skymta fram i Yngve Ryds bok om ren och varg - vapnen användes mot djur visserligen, men någon gång har säkert samer använt vapen mot människor oxå... Om vi tolkar Snorres ord Finne som same så var ju några samer med vid svolder, om jag inte missminner mig.

Yngve skriver ju förövrigt lite småkul om olika samebyars schamaner (hoppas det är rätt benämning) och deras kamp emot varandra - tyder ju på lite "aggresiv" schamanism ibland ;)

Skriver han inte även om hur man anväder någon form av stimulantia...? Inte säker - kanske blandra ihop det med något annat (boken är utlånad..kan inte kolla;)


Tors bockar - det för mig så uppenbara  - hur man begravt benen av vad man nedlagt för att det sedan skall återfå liv. Tyder för mig på en långvarig jaktkultur, eller resterna av en sådan.


Sen menar jag inte att vi ska titta på dessa kulturer enbart utifrån ett kort tidsfönster utan vidga tankarna och fundera över hur olika företeelser kunnat gestaltat sig under årens lopp.
Jag som egentligen är ganska okunnig inom dessa områden tycker att det vore otroligt märkligt om inte väldigt många likheter finns inom dessa "kulturer", eller vad det nu ska kallas.


...och har jag helt fel så är det ju alltid bra att få det klarlagt ;)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #55 skrivet: mars 31, 2008, 01:41 »
Bures !
Citat från: Spaceromancer
Från enare träsk finns det information om att noijderna använde flusvamp med sju vita prickar.

Det ska mycket till för att hitta en flugsvamp med precis sju vita prickar.  ;D
Verkar anekdotiskt.
Var har Du funnit den uppgiften? Och vem kom med "informationen"?
Visst kan det väl ha förekommit att någon har försökt sig på det.
Men det var nog ingen riktig noaidi.
Fann det här om verkningar av flugsvamp på
http://home.swipnet.se/~w-88794/droger.htm
Citera
Ruset har beskrivits som en blandning av alkohol- och cannabisrus. 15-20 minuter efter förtäringen uppträder en viss avtrubbning, ibland i kombination med förvirring, torrhet i munnen, flämtande andhämtning, domningar i armar och ben, kräkningar och diarré. Därefier följer i allmänhet ett ca två timmars halvsovande drömtillstånd som karakteriseras av eufori med hörsel och synhallucinationer. Efter uppvaknandet fortsätter hallucinationerna med kraftigt förvrängd rumsuppfattning. Ruset varar i sin helhet 6-8 timmar. Röd flugsvamp kan ge paranoida reaktioner med stark aggressivitet, ett blint raseri. Detta kan vara den medicinska förklaringen till att drogen satts i samband med vikingarnas bärsärkagång. Långvarigt bruk leder till mental avtrubbning. På grund av stora individuella skillnader mellan olika svampars giftinnehåll är drogen svår att dosera. Överdoser kan ge delirium och koma (djup medvetslöshet) och leder i vissa fall till döden, vanligen förorsakad av hjärtkollaps.

Verkar ganska korkat att försöka sig på dylikt. Samiska noaidier - som verkligen är noaidier
och icke bara kallar sig det - är inte kända för att vara korkade.  ;D
Den som brukar sådana medel är helt enkelt inte i stånd att noaiddástallat (shamanera)
på en skikkelig måte...
Návdi

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #56 skrivet: mars 31, 2008, 08:58 »
Navdi, jag är lite nyfiken (kanske inom fel tråd, men det är i denna som diskussionen sker just nu).

1/ Finns det några vetenskapliga belägg för att "den samiska schamanismen" utövas på samma sätt nu som fordomtida?
2/ Finns det någron inomsamisk diskussion kring dynamiken / utvecklingen av "den samiska schamanismen"?

Ingen religion/tradition eller liknande är statisk utan genomgår många förändringar över tid. De flesta förändringa sker så långsamt att man inte märker dem utan bara kan konstatera dem om man jämför med tidigare generationer. Under de 1000 år som kristendomen varit dominerande i det som idag kallas Sverige har kristendomen förändrats radikalt, vilket kan användas som exempel. Ingen av de tidiga kristna i området skulle känna igen sig i dagens kristendom, än mindre i en predikan och kanske inte ens i kyrkorummet i en modern kyrka.

/Jag använder det övergripande begreppet "samisk schamanism" av den enkla anledningen att jag inte har en susning om hur noid skall böjas eller användas korrekt./
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #57 skrivet: mars 31, 2008, 09:17 »
Bures !
Citat från: Spaceromancer
Från enare träsk finns det information om att noijderna använde flusvamp med sju vita prickar.

Det ska mycket till för att hitta en flugsvamp med precis sju vita prickar.  ;D
Verkar anekdotiskt.
Var har Du funnit den uppgiften? Och vem kom med "informationen"?
Visst kan det väl ha förekommit att någon har försökt sig på det.
Men det var nog ingen riktig noaidi.
Fann det här om verkningar av flugsvamp på
http://home.swipnet.se/~w-88794/droger.htm
Citera
Ruset har beskrivits som en blandning av alkohol- och cannabisrus. 15-20 minuter efter förtäringen uppträder en viss avtrubbning, ibland i kombination med förvirring, torrhet i munnen, flämtande andhämtning, domningar i armar och ben, kräkningar och diarré. Därefier följer i allmänhet ett ca två timmars halvsovande drömtillstånd som karakteriseras av eufori med hörsel och synhallucinationer. Efter uppvaknandet fortsätter hallucinationerna med kraftigt förvrängd rumsuppfattning. Ruset varar i sin helhet 6-8 timmar. Röd flugsvamp kan ge paranoida reaktioner med stark aggressivitet, ett blint raseri. Detta kan vara den medicinska förklaringen till att drogen satts i samband med vikingarnas bärsärkagång. Långvarigt bruk leder till mental avtrubbning. På grund av stora individuella skillnader mellan olika svampars giftinnehåll är drogen svår att dosera. Överdoser kan ge delirium och koma (djup medvetslöshet) och leder i vissa fall till döden, vanligen förorsakad av hjärtkollaps.

Verkar ganska korkat att försöka sig på dylikt. Samiska noaidier - som verkligen är noaidier
och icke bara kallar sig det - är inte kända för att vara korkade.  ;D
Den som brukar sådana medel är helt enkelt inte i stånd att noaiddástallat (shamanera)
på en skikkelig måte...

Sibiriska schamaner använder/använde väl flugsvamp?
Sen är det felaktigt att flugsvampen framkallar aggresivitet - flugsvamp och bärsärkargång är väl en seglivad myt, från lång tid tillbaka. Om jag inte missminner mig...

Men ett kul sidospår är det ju! :)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #58 skrivet: mars 31, 2008, 09:21 »
För övrigt är jag nog mest inne på Claes Thelianders linje. I princip alla de diskussioner som varit på arkeologiforum om olika "kulturer" visar hur olämpliga och problematiska begreppen är i vetenskaplig verksamhet. Det finns ingen koncensus kring dess betydelse därför blir det mer polimik och ställningstaganden än förutsättningslös diskussion.

När jag jobbade i Lettland för snart 15 år sedan förundrades jag över hur de lettiska arkeologerna tvärsäkert kunde uttala sig om en järnåldersgrav var kurisk, lettgallisk, semgalliskt, livisk etc utifrån ett enskilt smycke. Utifrån detta hade man mycket bestämda åsikter kring hur människorna såg ut. Frenologin levde fortfarande där (se mina och andras texter i boken Arkeologi över gränser från 1997). Jag tror fortfarande inte att man genom att kategorisera "folk" på detta viset kommer åt samhällsdynamiken, däremot kan man genom att studera hur lettisk arkeologi bedrivs få en inblick i en kulturpolitisk agenda som tar sig uttryck i praktisk identitetspolitik (se antydningar till en problematisering av detta tidigare i tråden). För letternas del går denna identitetspolitik ut på att försöka hävda och bevisa en egen stark identitet som funnits trots att man bara varit självstyrande en sisådär 30 år under de senaste 1000 åren (se min artikel"Efter russifieringens tidevarv. Om kulturarv, majoritet och minoritet i Lettland" i Arkeologi över gränser )......

Jag förstår heller inte, ärligt talat, vad det spelar för roll om man kan klassificera något som keltiskt, germanskt eller ens samiskt när vi pratar om fenomen som ligger kanske 60 generationer eller mer bakåt i tiden. Är det relevanta kategorier att diskutera utifrån? Är det samma samiskhet vi pratar om före respektive efter renens domesticerande (jfr diskussionen kring kulturbrott mesolitiker/neolitiker tidigare i tråden)? Är det samma samiska renskötarkultur vi pratar om före / efter skotern, helikoptern och den 4-hjuliga motorcykelns införande? Drar man en parallell till jordbrukets mekanisering så ser vi att allt förändrats radikalt på så kort tid som första halvan av 1900-talet. Man kan inte prata om samma bondekultur före 1900 som efter 1950 trots att en del människor hann uppleva dem båda! Det jag gör på min gård är att återskapa en bild av ett ålderdomligt jordbruk. Men det är bara en bild, den har över huvud taget inget att göra med 1800-talets bondekultur trots att den i stor utsträckning bedrivs med samma metoder.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #59 skrivet: mars 31, 2008, 09:36 »
Var har Du funnit den uppgiften? Och vem kom med "informationen"?

Jag kommer tyvärr inte ihåg primärkällan, men det har kommenterats i åtminståne Eliades Shamanism, och jag har för mig även av Ole Högberg i Flugsvampen och Människan. Dessutom har jag fått samma information från Umeå universitets sektion för samiska studier. Den som observerade och skrev ner var någon finsk forskare i början av 1900-talet.

Citera
Ruset har beskrivits som en blandning av alkohol- och cannabisrus. 15-20 minuter efter förtäringen uppträder en viss avtrubbning, ibland i kombination med förvirring, torrhet i munnen, flämtande andhämtning, domningar i armar och ben, kräkningar och diarré. Därefier följer i allmänhet ett ca två timmars halvsovande drömtillstånd som karakteriseras av eufori med hörsel och synhallucinationer. Efter uppvaknandet fortsätter hallucinationerna med kraftigt förvrängd rumsuppfattning. Ruset varar i sin helhet 6-8 timmar. Röd flugsvamp kan ge paranoida reaktioner med stark aggressivitet, ett blint raseri. Detta kan vara den medicinska förklaringen till att drogen satts i samband med vikingarnas bärsärkagång. Långvarigt bruk leder till mental avtrubbning. På grund av stora individuella skillnader mellan olika svampars giftinnehåll är drogen svår att dosera. Överdoser kan ge delirium och koma (djup medvetslöshet) och leder i vissa fall till döden, vanligen förorsakad av hjärtkollaps.

Flugsvampens verkningar kan variera väldigt mycket. Beroende lite på vad man man förväntar sig. De som fått de sämsta upplevelserna tycks vara de som ätit den enbart i syfte att berusa sig, medan t. ex. neoschamaner som provat har fått sina schamanska upplevelser förstärkta. Att bärsärkarna skulle ha använt röd flugsvamp för att berusa sig finns det inga som helst skriftliga bevis för. Det är en myt som skapades på 1800-talet, 1809 om jag nu minns årtalet rätt. Det finns heller inga rapporter om långvariga biverkningar (enligt giftinformationscentralen), och det enda dödsfallet jag känner till inträffade i början 1900-talet i New York då Greve De Vill åt två dussin till frukost.

I östra Sibirien var röd flugsvamp en vanlig drog bland alla medlemmarna i stammarna, medan i västra Sibirien var det enbart schamanerna som använde sig av den.