Blåögda - en gång til...

[facit]

"The question really is, 'Why did we go from having nobody on Earth with blue eyes 10,000 years ago to having 20 or 40 percent of Europeans having blue eyes now?" Hawks said. "This gene does something good for people. It makes them have more kids."

Den sortens argument som får mig att banka huvudet mot något hårt - och att det ska komma från en naturvetare! Själv har jag brunögd far och blåögd mor och både jag och min syster fick blå ögon eftersom blå-genen i det här fallet är dominant. Det räcker med en enkel uppsättning i vårt fall för att få genomslag (blå + brun = blå). Så en statistisk beräkning baserad på förekomst eller ej av en dominant gen kan visa att det efter x antal generationer finns en väldigt stor andel bärare av den genen.

Den kan ha haft viss fördel för sexuellt urval ibland, i vissa tider, och inom vissa grupper. Men vi har inga historiska belägg för att någon någonsin vägrat ta en make/maka för att personen inte var blåögd - om vi inte talar nazi-Tyskland. Gröna ögon å andra sidan visar att ovanliga drag i vissa kulturer kan mötas av fientlighet och negativ selektion.

Jag är inte naturvetare eller någon slags vetare över huvud taget, och jag har väl missupfattat vad som påståtts, men det om så trots allt inte är fallet...

Det är anlaget för bruna ögon som är dominant.

Oavsett om en gen är dominant eller ej så för den vidare till nästa generation i lika hög grad. Det är endast om den har en evolutionär effekt som förekomsten påverkas. Jag antar att det är med utgångspunkt från det tillsammans med tesen att det skulle vara en unik inidivid som genen uppstod hos för endast 6.000-10.000 år sen som gör att artikelförfattaren vill mena att den har en evolutionär fördel.

Och historiska belägg måste väl ändå anses vara marginellt intressant i sammanhanget.

[Åsa M L]

Det där får du gärna förklara för mig. Skicka ett PM om du vill. Har själv gröna ögon och undrar mest vad du menar.

Sindre, jag tänker inte skriva ett PM till dig om detta, jag har ett jobb att sköta, även om jag hänger här en del. Det finns åtskilliga bra böcker i handeln och information på nätet. Min lilla bisats om blå resp bruna ögon var inte menat som en vetenskaplig framställning, jag trodde inte heller att den framstod som sådan för någon (my bad). Du skrev ett meddelande till mig också som tog upp helt riktiga aspekter av vad som ligger bakom ögonfärg mer exakt, vilket har att göra med nedärvda recessiva anlag osv. Helt rätt, du verkar fullt kapabel att författa ett PM själv.

När det gäller mig och min syster finns en aspekt till: Vi är halvsystrar. Samma mor, olika fäder. I mitt fall en halvfransos, i min systers en mörkhårig "svensk". Min svenska farmor var även hon mörk och både hon och min styvfars mörkhåriga släkt hade familjelegender om valloner i släkten. Intensiv släktforskning gav - inga valloner över huvud taget. Detta är en vanlig efterkonstruktion i Sverige, att när bilden av att en riktig svensk var blond och blåögd växte fram så måste allt "avvikande" förklaras. Sanningen är att det alltid funnits variation, men att andelen ljushåriga, blåögda är klart större i Norden än i t ex Centraleuropa.

Samma trolleri med statistik som snabbt blir absoluta kriterier sker ofta med gener. Genen Y är vanligare hos befolkning X. Alltså tillhör man bara befolkning X om man har genen Y. Alltså är alla som har genen Y egentligen av folk X...

Poängen jag ville göra med den lilla uppgiften om ögonfärg i min släkt är inte att alla som har en blåögd förälder blir blåögda (för det vet vi alla att de inte blir) utan att för varje generation så får vanligtvis en (1) aspekt genomslag - eller i ovanliga fall en blandning (rött hår, gröna ögon). Över tid så sker detta upprepade gånger. Det är grundläggande Mendelsk biologi.
Blå ögon är inte tecken på enhetligt gifte mellan bara blåögda människor, och befolkningen i Sverige, t o m södra Sverige, har inte alla varit blåögda blondiner vid en viss tidpunkt i förhistorien. Variation har alltid förekommit. Ibland är det helt enkelt slumpen och populationens sammansättning som avgör, inte bara biologiskt anpassningsmässiga fördelar.

[supergeten]

Detta är en vanlig efterkonstruktion i Sverige, att när bilden av att en riktig svensk var blond och blåögd växte fram så måste allt "avvikande" förklaras. Sanningen är att det alltid funnits variation, men att andelen ljushåriga, blåögda är klart större i Norden än i t ex Centraleuropa.

Hmm, är väl inget konstigt med att man vill förklara det som skiljer sig? Fullt naturligt och alls inget specifikt för sverige.
Samma fenomen med valloner fanns i min släkt, men det visade sig handla om svedjefinnar

Läser man förövrigt i snorres texter så framgår det tydligt att långt ifrån alla var blonda och blåögda. Däremot är det ju ganska intressant med det rågblonda och blåögda - för mig som lekman inom ämnet så vore det väldigt kul att se/veta hur detta kommit fram.

[Boreas]

Blå ögon är inte tecken på enhetligt gifte mellan bara blåögda människor, och befolkningen i Sverige, t o m södra Sverige, har inte alla varit blåögda blondiner vid en viss tidpunkt i förhistorien. Variation har alltid förekommit.

Mycket interessant. Men vart hittar man belägg för tesen "Variation har alltid förekommit"?

[Sindre]

Det där får du gärna förklara för mig. Skicka ett PM om du vill. Har själv gröna ögon och undrar mest vad du menar.

Sindre, jag tänker inte skriva ett PM till dig om detta, jag har ett jobb att sköta, även om jag hänger här en del. Det finns åtskilliga bra böcker i handeln och information på nätet. Min lilla bisats om blå resp bruna ögon var inte menat som en vetenskaplig framställning, jag trodde inte heller att den framstod som sådan för någon (my bad). Du skrev ett meddelande till mig också som tog upp helt riktiga aspekter av vad som ligger bakom ögonfärg mer exakt, vilket har att göra med nedärvda recessiva anlag osv. Helt rätt, du verkar fullt kapabel att författa ett PM själv.

..ok, du behöver inte bli defensiv. Enda anledningen till att jag bad dig skicka PM, och gjorde likadant var att jag inte ville att diskussionen i tråden skulle spåra ur..

Blå ögon är inte tecken på enhetligt gifte mellan bara blåögda människor, och befolkningen i Sverige, t o m södra Sverige, har inte alla varit blåögda blondiner vid en viss tidpunkt i förhistorien. Variation har alltid förekommit. Ibland är det helt enkelt slumpen och populationens sammansättning som avgör, inte bara biologiskt anpassningsmässiga fördelar.

Jag tror inte heller författaren försöker påvisa att befolkningen i Sverige någonsin varit enhetligt blåögd. Anledningen till att han tar upp att det måste finnas något positivt med att vara blåögd är som jag skrev till dig att den bruna allelen (gentypen) på en av två gener på kromosom 15 är dominant. För att få ett blåögt barn, så krävs det att minst en av föräldrarna har den blåa allelen på kromosom 15, samt att de övriga två generna har den blå allelen. Chansen att två brunögda får blåögda barn är alltså mycket liten (även om det går), medan chansen att två blåögda får ett blåögt bar är praktiskt taget hundra procentig. Visst kan slumpen spela in och ge en befolkning en stor andel blåögda, men sannolikheten till det är mycket liten.

Det jag försökte säga med mitt tidigare inlägg var att det inte behöver vara ett fysikt övertag på något sätt som gjort att blåögdheten blivit så vanlig (från 0% till uppemot 40% i vissa befolkningar), jag tror själv att blåögda inte på något sätt skulle vara fysiskt överlägsna, snarare att det finns andra aspekter som spelar in (till exempelvis släktskapsaspekten jag tog upp tidigare).

För övrigt skulle jag fortfarande vilja veta vad du menade om att gröna ögon är ett tecken på negativ selektion. Allt jag hört om det tyder på det motsatta, då gröna ögon är mer ovanligt än blå bl.a. p.g.a. att grön allel enbart finns på kromosom 19.

[tty]

Mycket interessant. Men vart hittar man belägg för tesen "Variation har alltid förekommit"?

Närhelst en population består av två eller flera individer som inte är enäggstvillingar så finns det variation.

Apropå det ursprungliga ämnet så förefaller hypotesen om sexualselektion mycket trolig. Närhelst en genfrekvens förändras snabbt utan några uppenbara selektiva fördelar så kan man misstänka sexualselektion. Det är en MYCKET kraftfull evolutionär process.

[Åsa M L]

För övrigt skulle jag fortfarande vilja veta vad du menade om att gröna ögon är ett tecken på negativ selektion. Allt jag hört om det tyder på det motsatta, då gröna ögon är mer ovanligt än blå bl.a. p.g.a. att grön allel enbart finns på kromosom 19.

Suck. Vad jag skrev var:
"Gröna ögon å andra sidan visar att ovanliga drag i vissa kulturer kan mötas av fientlighet och negativ selektion."
Om du läser den meningen en gång till inser du nog att jag inte menade att gröna ögon = negativ selektion. Jag tog upp att man alltid måste beakta kulturella fenomen när det gäller sexuell selektion. Vad som kan vara läckert och sexigt inom en kultur, vid en viss tidpunkt, kan ses som farligt avvikande och tecken på moraliskt fördärv i en annan tid. Rött hår har t ex mötts med fientlig inställning inom vissa trossamfund, eftersom det ansågs avspegla någon dålig själslig egenskap hos personen ifråga.

Sexuell selektion kräver att egenskapen ifråga ses som attraktiv, och vad som ses som attraktivt är ofta kulturellt och flytande. I vissa tider/kulturer är gröna ögon en attraktiv tillgång, inom andra tider/kulturer är det ett socialt handikapp. Ovanligheten, som är ett resultat av genetikens regler, är en bidragande anledning till att gröna ögon väcker uppmärksamhet till att börja med. Men hur detta sedan tolkas av medlemmar i en grupp är en social fråga.

Ledsen om jag låter defensiv, men det verkar som du ibland med flit misstolkar vad jag skriver, eller drar alltför höga växlar på vad som är en kortfattad diskussion på ett öppet forum.

[Návdi]

Bures !
Ännu värre blir det om man har ett  brunt och ett blått öga ... 

[Àsvas]

Bures !
Ännu värre blir det om man har ett  brunt och ett blått öga ... 

Haha! Det har jag. Jag slog i en dörrkarm, och ettav mina vackra bruna ögon blev blått.

Skämt åsido. En vän har gröna ögon. Ni vet sådana som glimmar som kattögon, jag såg det första gången jag träffade hene, en solstråle gled över hennes ögon, när hon stod i dörröppningen.
Det är häftigt. Men sorgligt också, för hon har nog ögonsjukdomen "Glaukom", hennes far blev blind av den, men nu finns det botemedel. Kanske det är detta som kan ge en negativ bias för gröna ögon?

[tty]

Bures !
Ännu värre blir det om man har ett  brunt och ett blått öga ... 

Detta kommer definitivt inte att gynna vederbörande genom sexualselektion. Många arter har en "inbyggd" motvilja mot asymmetri, förmodligen för att det tyder på genetiska defekter. Fenomenet har visat sig kunna störa ornitologiska studier med individmärkning. Individer med t ex en röd och en grön färgring på vänster och höger ben har signifikant sämre häckningsframgång än individer med två röda eller två gröna ringar.

[Boreas]

En typisk ”Skandinavisk German” är lång, blond/rödhårig, blå ögon, osv. Det går att beskriva utseendet på många olika sätt.

Det har sagts att vårt utseende kommer från att vi bott lång tid långt norrut – och att ljus, klimat, årstider osv, varit grund till vårt utseende.

Samtidigt finns Samer, Inuiter samt folk i Sibirien som bor lika långt norrut, och längre norrut, än vi och de bör ha bott där minst lika lång tid som vi – och de är kortare, har oftast svart hår och bruna ögon.

Skillnaden i kroppslängd kan förklaras med temperatur och klimat. Skandinavien ligger långt norrut – men värms upp av Golfströmmen – så vårt klimat är förhållandevis varmt – medan t.ex Samerna lever i inlandet och har haft ett kallare klimat.

Men, att vi är blonda/rödlätta, blek hy och blå/grå ögonfärg är lite svårare att förstå.

Grundfråga alltså – varför utvecklade Skandinaver just sitt speciella utseende.

Finns det någon bra förklaring numera?

Thomas

Avsaknaden av pigment ligger tydligt till brädgrad och avsaknaden av soltimmar under vintern. För att bli helt blek och blåögd får man emmelrtid leva isolation från ens tropiska ursprung - under ett större antal generationer. Så länge man kan fortsätta relatera till ens ursprungliga grupp - om fortfarande lever kvar i ljusare strök -  kommer dom dominanta, pigment-produktiva generna att slå igenom och ens hud- och hårfärg bestå.

En rad nord-asiatiska och nord-amerikanska folk - selkuper, ketter, mongoler, uigurer, aleutier, inuiter och eskimåer har troligen spridit seg från en öst-asiatisk "urgrupp" (Mongolia?) - troligen efter Uralfjällen varifrån dom hittat det arktiska havet och spridit sej ikring norra polhavet. Deras tropiksa ursprung törs vara Kinesisk, med mindre det är nord-amerikanskt. Arkeologen Guttorm Gjessing som forskade på nord-kalotten gav dom namnet "cirkumpolära sibirska jägarfolk"   

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_(Y-DNA)

För att uppnå alldeles vit hy och dito hår/ögonfärg behövs alltså en längre tids isolation - på en rätt hög brädgrad. Eftersom denna isolation bröts vid istidens slut (Yngre Dryas) får man gå tillbaka till det ett relativt långvarig isolani under istiden - till det man kallar "det paleolitiska refugium", där den s.k. Cro-Magnon-människan utvecklades till de s.k. Moustrien-, Solutrean-, Hamburg- och Ahrensburg-kulturerna.   

Efter 1930-talets politiska missbruk av etnologin har man efter kriget haft hemst svårt för att diskutera ämnet "den vita man" som ett biologisk fakta - utan att associera till 30-talets rasism. Därmed har vi tyvärr inte fått möjlighet att ta reda på dessa frågor - innan genetiken äntligen klarade ta reda på vissa grundfakta - och åter förankra frågan i en fördomsfri vetenskap. Här ett exempel på hur svårbehandlad frågan har varit:

http://www.youtube.com/watch?v=X3eUP4-BlXI&feature=related

Undersökningen av genetiken, refererad i början på den här tråden, beskriver att den blonda och blåögda  population varit mycket liten. Ser man på tiden för deras re-intruduktion i den större gen-polen stämmer det väldigt bra med det tidsrum när Ahrensburgerna kom ut ur istiden - och deras kusiner började föröka seg söderut och småningom korsa sej med folk som fortfarande hade pigmenten kvar - och 'dominanta' gener.
   

[Carl Thomas]

Tack Boreas. Då blir ju frågan om vad lång tid är.

Kombinationen blont hår, blå ögon och lång kroppslängd är ju tre faktorer som sammanfaller. Vikingarna var ju t.ex.långa, ungefär som vi idag – medan medeltidsmänniskorna var kortare – vilket kan förklaras med tillgång på föda, kvalité på föda, och vad våra förfäder åt för typ av föda. Om så är fallet kan alltså kroppslängd ändra sig snabbt – och då kan vi stryka kroppslängden som en av tre faktorer, kvar blir då kombinationen blond och blåögd.
Har båda dessa faktorer utvecklats endast här i Skandinavien? I så fall – varför?

Någonstans för länge sedan läste jag någonting som skrevs under vikingatiden/tidig medeltid i England där just de blå ögonen beskrevs, författaren hade aldrig sett blå ögon tidigare. Ungefär som folk idag anser att blå ögon på en hund ger hunden ett opålitligt intryck (en av mina hundar hade blå ögon och jag blev lite trött på alla kommentarer om detta).

För ca 1000 år sedan fanns det då en Engelsman som aldrig sett blå ögon tidigare. Blåögdheten utvecklades av en gen (?) för ca 6000 år sedan. När kom de första blonda Skandinaverna?

Om vi skall lita till denna Engelsman som aldrig sett blå ögon tidigare - kom då Skandinaver för första gången till England för 1000 år sedan? (I alla fall till den plats denna man bodde). Då blir ju t.ex. Beowulfsagan svår att förklara… var det enbart brunögda ”vikingar” som reste över till England på hans tid? 

Thomas

[Vinstorparn]

När det gäller blondhet i norden så kanske dagens finnar intar första platsen. Finnarna är intressanta i detta samanhang eftersom deras vandringar (rätta mig om jag har fel) är bättre kartlagda än övriga nordiska folk.  Detta kan ju åtminstonne ge en ungefärlig ledtråd till var detta blonda folk ungefär  befann sig under en mycket avlägsen forntid. Av allt att döma visar sig dessutom finnarna vara mycket genetiskt homogena enligt Marja-Liisa Suontaus, docent i genetik vid Åbo universitet.  Artikeln nedan understryker dock att de finsk-ugriska folken hela tiden varit under ett starkt indoeuropeiskt tryck och att sammanblandningar skett.

Detta är verkligen inte mitt område men artikeln är i alla fall intressant i detta sammanhang.

http://finnpro2000.tripod.com/aldsta.htm

[Castor]

Någonstans för länge sedan läste jag någonting som skrevs under vikingatiden/tidig medeltid i England där just de blå ögonen beskrevs, författaren hade aldrig sett blå ögon tidigare. Ungefär som folk idag anser att blå ögon på en hund ger hunden ett opålitligt intryck (en av mina hundar hade blå ögon och jag blev lite trött på alla kommentarer om detta).

För ca 1000 år sedan fanns det då en Engelsman som aldrig sett blå ögon tidigare. Blåögdheten utvecklades av en gen (?) för ca 6000 år sedan. När kom de första blonda Skandinaverna?

Om vi skall lita till denna Engelsman som aldrig sett blå ögon tidigare - kom då Skandinaver för första gången till England för 1000 år sedan? (I alla fall till den plats denna man bodde). Då blir ju t.ex. Beowulfsagan svår att förklara… var det enbart brunögda ”vikingar” som reste över till England på hans tid? 

Denna "engelsman" kan väl knappast ha varit särskilt representativ. Var han månne en invandrad fransk eller italiensk munk?

Angler, saxare och jutar var väl till största delen blonda/rödlätta och blåögda. Även pikterna brukar beskrivas som blonda och blåögda.

Sen kan man fråga sig varför just den blå ögonfärgen har blivit så till den grad glorifierad (kanske för att det är himlens färg?) och inte t.ex. den gröna (kanske för att grönögdhet inte är så starkt förknippad med någon viss rastyp?). Anlagen för gröna ögon är dominanta i förhållande till blåa, men recessiva i relation till bruna (som väl får anses vara den normala ögonfärgen hos Homo sapiens).

[Carl Thomas]

Vilka anser du vara ”representativa” av de som skrev om vikingarna för över 1000 år sedan Castor?

Jag har läst vad han skrev men minns inte vem han var eller vad han stod för – någon annan som känner igen vad jag beskrev?

Blå ögon färg uppleves som opålitliga ögon av de som aldrig sett blå ögon tidigare. Vi har ju svårt att få ett första intryck eftersom vi är vana vid blå ögon – men titta på en blåögd hund (om du inte är van vid detta naturligtvis) och studera dig själv och din reaktion.

Jag hade en Sibb med klarblå ögon och hon fick mängder med kommentarer från okända människor om att hon såg farlig ut, är det en varg?, Bits den? Osv – och en del människor blev faktiskt rädda när de såg hennes blå ögon. Jag vill inte påstå at man kan jämföra rakt av – men har man alig sett blå ögon på en medmänniska, och plötsligt ser detta – då reagerar man rejält skulle jag tro. Kanske på liknande sätt folk idag gjorde på min Sibb.

Blå ögon är intressanta eftersom det verkar vara något unikt för Skandinavien. Hade stora fötter varit unikt för Skandinavien hade jag frågat om det istället.

Thomas

[Sven-Åke]

Appropå fötter så har "skandinaver"   bredare fötter än sydeuropeer,  dessutom är det skillnad på längden av tårna.
Vilken av dina tår är längst? 
De tre vanligaste alternativen är  stortå (=dig 1),  pektå (=dig2)   och mittentå (dig3).  Dessa fakta har varit kända hos skomakare genom tiderna men har nu nästan fallit i glömska. 
   
Breda fötter är alltså signifikant för skandinavien.   

[Carl Thomas]

Wow, onormalt breda fötter med ovanligt långa tår! Läckert! Är detta vetenskapligt fastslaget?

Jag litar inte till 100% på skomakare eftersom Skiegges storlek beskrivs som så att: ”en skomakare kunde sitta i Skiegges mynning och lappa skor ”beskrivningen är inte så exakt som det vore önskvärt…kanske var det en väldigt liten skomakare – eller - fick han in sin skomakarända i mynningen – och i så fall, var hans ända av normal storlek – eller var det en mycket liten skomakarända – eller var Skiegges mynning så stor att hela skomakarens kropp fick plats?

Jag anser skomakare vara lite suspekta efter att ha läst denna beskrivning av Skiegge…

Thomas

[Castor]

Vilka anser du vara ”representativa” av de som skrev om vikingarna för över 1000 år sedan Castor?

Jag har läst vad han skrev men minns inte vem han var eller vad han stod för – någon annan som känner igen vad jag beskrev?

Om det är frågan om en engelsman så bör han vara född i England och gärna vara av anglosaxisk börd. Han bör också ha sett sig omkring i landet och inte tillbringat hela sitt vuxna liv i ett kloster.

[liothida]

Blå ögon är intressanta eftersom det verkar vara något unikt för Skandinavien.
Thomas

Tips. Ta valfri färja till Finland, Baltikum, Polen eller Ryssland, så kommer du snart ur din villfarelse. 
Blåögdhet är faktiskt mer vanligt på andra sidan Östersjön.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Westernparadigm_blue_eye_color_map.jpg

[Carl Thomas]

Intressant karta – såg den likadan ut för 1500 år sedan?

Kan DNA berätta någonting om detta – eller sammanfaller DNA med ovanstående karta?

Kartan visar även en skillnad mellan ”Götar och Svear” när det gäller blå ögon. I en annan tråd diskuteras Götars anknytning till Danmark och Norge – och kartan ”bekräftar” ju den hypotesen. Svear har 80% eller mer – Götar, Norge och Danmark ligger på 50-79%.

Kan vi ana Vikingatidens resor här? Som jag ser det kan ju faktiskt kartan visa hur blå ögon har spridit sig ut från Skandinavien… kanske skall vi tillföra extra breda fötter och långa tår också?

Thomas