Författare Ämne: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884  (läst 21280 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« skrivet: februari 05, 2008, 09:54 »
Drottning Gisla, danske kung Gottfrieds hustru, skickades som sändebud till riksdagen i Worms 884, skriver Annales Fuldenses P III 884

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #1 skrivet: februari 05, 2008, 12:50 »
Drottning Gisla av Danmark centrala roll i dansk utrikespolitik under 800-talet (enligt Annales Fuldenses, Regino, Cartulaire de St Sauveur de Redon) har tydligen undgått många historieintresserade, i alla fall i Sverige

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #2 skrivet: februari 05, 2008, 23:22 »
Det ska bli oerhört intressant att läsa allt ni kommit fram till vid genomgången av arabisk litt.  Kommer ni även gå igenom vad som skrivits om normanderna på Sicilien??  Var när och hur kommer resultatet att publiceras???

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #3 skrivet: februari 06, 2008, 09:17 »
När jag är klar med de frankiska källorna kommer turen till en genomgång av de arabiska källorna. Jag vet att Seippel (norsk forskare 1890-tal) hittade sammanlagt 144 sidor relaterade till vikingar , av 50 olika arabiska författare från medeltiden.
I första hand blir det Douzys franska översättningar som blir utgångspunkten för forskningen.De handlar om vikingar på 800-900-talet. Texterna kommer att, liksom hos Seippel, komma i kronologisk ordning, det finns t ex två från 800-talet som det vore naturligt att inleda forskningen med.
Resultaten kommer att gradvis läggas ut på nätet, och även ges ut i häften som kommer att säljas av Fotevikens museum.
När är svårare att säga. Jag hoppas komma väl igång med Douzy till hösten, när projektet är avslutat är svårare att säga. Jag är ensam om forskningen.
Sicilien för tyvärr vänta i första omgången.

Àsvas

  • Gäst
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #4 skrivet: februari 07, 2008, 10:44 »
Det ska bli oerhört intressant att läsa allt ni kommit fram till vid genomgången av arabisk litt.  Kommer ni även gå igenom vad som skrivits om normanderna på Sicilien??  Var när och hur kommer resultatet att publiceras???

Jag frågar samma som Sven-Åke, jag tycker att det är oerhört intressant det du arbetar med, Karlfredrik. Skriftliga källor som man på något vis förbisett.

 (Det finns faktiskt samiska genetiska markörer på just Sicilien, lustigt nog. Säkert fanns det samer bland normanderna. Jag själv har en "normandisk" mtDNA. Jag är lulesame, men min genetiska grupp finns ganska mycket också bland sydsamerna.)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #5 skrivet: februari 07, 2008, 12:31 »
Keep up the good work. Oerhört värdefullt arbete att vaska fram alla dessa tidigare förbisedda källor.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #6 skrivet: februari 07, 2008, 17:15 »
Undrar om samer och basker har gemensamma genetiska drag??  I så fall skulle de genetiska markörerna kunnat komma till Sicilien under det flerhundaråriga spanska väldet. Har  för mej att det finns vissa ord gemensamma i språken.  Är det korrekt???

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #7 skrivet: februari 07, 2008, 20:19 »
Har för mej att det finns vissa ord gemensamma i språken.  Är det korrekt???

Det är i alla fall inte allmänt accepterat. Och lite för långsökt enligt min mening.

När det gäller genitiken undrar jag om någon väl initierad vill kommentera följande: Är det inte så att basker, samer och korsikaner, alltså de som oftast brukar nämnas som genetiska avvikare i Europa, egentligen bara avviker i fråga om vissa geners frekvenser? Det bör väl i så fall vara ett resultat av låga befolkningstal och (relativ) isolering, kanske under istidens maximum, och inte ett särskilt släktskap eller unikt urdrag. Apropå sändebudet i Worms 884.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #8 skrivet: februari 07, 2008, 22:58 »
Ang  genetik  kan jag ingenting, och på alla andra områden är jag amatör,  men jag har för mej att jag för ett 15-tal år sedan såg ett TV-program där man nämnde att ett  "tio-tal" av de äldsta orden i samiskan var besläktade med baskiskan.  Hur och varför minns jag inte  och jag kan ej minnas programmets titel heller,  därför ställer jag det som en fråga.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #9 skrivet: februari 09, 2008, 10:44 »
Drottning Gisla av Danmark centrala roll i dansk utrikespolitik under 800-talet (enligt Annales Fuldenses, Regino, Cartulaire de St Sauveur de Redon) har tydligen undgått många historieintresserade, i alla fall i Sverige

Din indsats for at göre svenske arkeologi- og historieinteresserede opmärksom på de mange oplysninger uden for gränserne i jernalder og vikingetid er särdeles gavnlig.

Jeg tror dog, at du overvurderer Gisla's betydning. Godfred var näppe konge af Danmark (hvis Danmark overhovedet var et samlet rige i de år), men snarere en af de danske vikinge-småkonger, der opererede i Franken. Godfred aflagde ed på at forsvare kejser Karl den Tykke mod vikingerne, blev döbt og gift med Lothar II's datter Gisla. Det er vel baggrunden for, at hun blev sendt til Worms. Godfred svigtede sammen med Gislas bror, Hugo, sin ed og gik året efter på plyndringstogt op ad Rhinen - og blev dräbt. Hun omtales også i Regino's krönike under 885. Det er omdiskuteret, om han er sammenblandet med den Godfred, som omtales som faldet nogle år senere under et stort slag mod Arnulf.
(Erling Albrechtsen 1976: Vikingerne i Franken).

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #10 skrivet: februari 14, 2008, 09:44 »
Citat Troels:
Citera
Jeg tror dog, at du overvurderer Gisla's betydning. Godfred var näppe konge af Danmark (hvis Danmark overhovedet var et samlet rige i de år), men snarere en af de danske vikinge-småkonger, der opererede i Franken.
Jag tror det föreligger ett missförstånd här. När 800-talskällorna talar om "dansk" och "Danmark" menas troligen i det flesta fall inte en kung av Danmark, utan en kung i Danmark. Det är ytterst tveksamt om det fanns någon "kung av Danmark" på 800-talets slut, den meningen att han styrde hela landet. Däremot tycks Gottfried, Siegfrid och de andra som källorna omnämner (Vogel skriver oftas "König" i citationstecken) vara av samma ätt som de mera kända kungarna, om vi skall tro de frankiska källorna.
Men faktum kvarstår, att skicka drottningen till riksdagen i Worms, även om hon var frankisk börd, visar något av tidens kvinnosyn.Flera källor skriver att hon lade fram de danska synpunkterna vid riksdagen i Worms.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #11 skrivet: februari 14, 2008, 10:05 »
Abbonis de bellis Parisiacae urbis libri III, ed Winterfeld Poet Car IV, skriver (I,v 38) om
kung Gottfrieds medregent Siegfried:
Citera
Han var konung endast till namnet
och han hade ett antal likaberättigade
hövdingar bakom sig.(885)

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #12 skrivet: februari 17, 2008, 23:50 »

Flera källor skriver att hon lade fram de danska synpunkterna vid riksdagen i Worms.

Spörgsmålet er, hvad "danska" står for i den sammenhäng. Sandsynligvis havde Godfred slet ikke noget rige i Danmark, men var en del af den omrejsende flåde, som engländerne beskrev. Det fremgår tydeligt af de frankiske annaler först i 800-tallet, at grene af den danske kongeslägt drog i eksil og blev frankiske markgrever - og senere blev nogle også konger i de angliske riger. Som Godfred beskrives, må dronningens sendefärd have vedrört rent frankiske spörgsmål.

Jeg er i övrigt enig i, at der näppe var en enkelt konge i Danmark sidst i 800-tallet, hvor også Othere faktisk taler om Danemaerch, Gotland (Jylland) og Sillende (Slesvig). En fälles konge synes der derimod at väre i 812 og 965, hvis man skal tro de frankiske rigsannaler og Jellingstenen. Rimbert og pavens brev i 864 til "Horico regi danorum" tyder på, at danerne også havde en fälles konge midt i århundredet - og denne konge havde også magt i Hedeby.

Rökstenens bemärkning om 20 faldne konger i Siulunti bekräfter vel titlens hövdingekarakter på den tid.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #13 skrivet: februari 21, 2008, 09:35 »
Citat Troels:
Citera
Som Godfred beskrives, må dronningens sendefärd have vedrört rent frankiske spörgsmål.
Ordet "danska" i källorna syftar här på de danska vikingaflottorna, som ibland med och ibland utan Lejre/Hedebykungarnas välsignelse framför sina krav på en frankiska riksdagen. Om Troels menar att drottning Gisla inte diskuterade gränsfrågor vid Eidern är det rätt, däremot framförde hon tydligen Gottfrieds och vikingaflottans synpunkter.Hon förhandlar ju också senare personligen med ärkebiskopen av Köln.
Om Gottfried och broder Siegfrieds ställning i Danmark tvistar forskarna. Forskningen underlättas inte av att källorna stundom blandar ihop dem med de kungar med samma namn som stupade 891.
Vi är väl alla överens om att Danmark enades 965.
Däremot är jag skeptisk till Troels teori att det skall ha funnits en enad kung över hela Danmark tidigare. Hur vet man att det "Danmark" som de frankiska källorna omtalar har samma utsträckning  som Harald Blåtands Danmark 965? En kung som hade kontroll över Hedeby och Danevirke torde framstå som "Kung av Danmark" för frankerna.
Menar Troels att denne kung 812 hade reel makt att styra hela Danmark? Kan det inte snarare vara ett försvarsförbund där en kung representerar en del av landet mot utlandet?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #14 skrivet: februari 21, 2008, 12:51 »
Jag kan ju nämna att det ingår i mitt jobb på Fotevikens forskning att försöka hitta flera källor om  Danmarks kungar under 800-talet. Jag har ju tillgång till flera källor än de som Albrechtsen återger, som Bouquet, Martin m fl: Recueil des historiens des Gaules et de la France och Cartulaite de St Sauveur de Redon förutom Monumenta Germaniae och några till.
Givetvis har jag inte så stora förväntningar, men jag hoppas att flera källór kan göra bilden lite tydligare.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #15 skrivet: februari 21, 2008, 15:56 »
I Ottars och Wulfstans resor i slutet av 800-talet nämns följande områden uttryckligen som ingående i Danmark: Bohuslän, Halland, Skåne, Falster, Lolland, Langeland och Hedeby. Själland och Jylland nämns, men det sägs inte uttryckligen att de ingick i Danmark. Blekinge och Bornholm sägs uttryckligen inte ingå i Danmark.

Har du kollat Alcuins biografi över St Willibrord som missionerade bland danerna i början av 700-talet? Där nämns en kung "Ongendus" = Angantyr? Troligen den förste "danske" kung som finns nämnd?


Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #16 skrivet: februari 22, 2008, 09:30 »
Helt rätt, förutom en som nämns av Gregorius av Tours på 500-talet!
Jag kommer att läsa  Alcuin också.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #17 skrivet: februari 23, 2008, 11:45 »
Nu var det alene KarlFredriks indledende udtalelse "Drottning Gisla av Danmark centrala roll i dansk utrikespolitik under 800-talet", som jeg opponerede imod. Derimod er jeg enig i, at hun forhandlede på vegne af en dansk vikingeflåde - nemlig hendes mands flåde og hans ønsker, som er beskrevet i samme krøniker. Den beskrivelse har ikke karakter af dansk udenrigspolitik, selv om jeg er enig i, at flådekongerne af og til kunne have en dansk territorial-konges billigelse - uanset at han af og til også over for kejseren tog afstand fra deres adfærd. På den tid var der også danske konger i nogle af de angliske riger i England, som næppe havde meget med det danske kongerige at gøre - ud over familieskabet.

Arkæologien tyder på, at der opstod en stærk dansk centralmagt først i 700-tallet, idet man her gennemførte de store anlægsarbejder med bl.a. anlæggelsen af Danevirke og Kanhavekanalen - og de kaldtes ikke jyder, men daner. Dette harmonerer med frankernes nedkæmpelse af friserne, som antageligt har bevirket at danerne slog sig sammen for at modvirke ekspansionen sydfra - noget som også antydes i sagnene. I 700-tallet begyndte frankerne derfor bl.a. at skrive om den danske, hedenske kong Sigfred/Sigurd og om saksiske høvdinge, der søgte tilflugt heroppe.

Når jeg specielt nævner 812, er det fordi frankerne i 813 sendte en deputation til "normannernes grænse" (Frankiske Rigsannaler). De to konger (brødre) "var dog for tiden ikke hjemme, men var draget til Vestfold med en hær, den fjerneste egn mod nordvest i deres rige .. og hvis høvding og folk nægtede dem lydighed" (Albrechtsen). Det kan jeg kun tolke som et meget stort område med fælleskonge - hvilket dog naturligvis ikke udelukker underkonger i landsdelene.

Ottar skrev efter Olavs ankomst til Hedeby - og her var riget sandsynligvis delt.

Harald skrev på Jellingstenen fra 965, at han samlede "Danmark helt og Norge". Han havde klart brug for at prale, og tolkningen må være, at det meste allerede var samlet under hans far - og hvad Danmark præcis omfattede på de tider bliver en umulig diskussion.

Ongendus er vel den først omtalte, som var konge i et dansk område, mens Gregors kong Hugelack over Dani i andre kilder kaldes konge over Getorum. Også på den tid opererede der vikinger bl.a. ved Loire-floden, som kaldtes saxer og dani (uden at man antageligt havde overblik over, hvor de kom fra i folkevandringstidens slutning).

Husk i øvrigt i din samling Paulus Diaconus' digtveksling med Peter af Pisa, da Paulus skulle sendes med en delegation til danerkongen Sigfred - med dette eksempel henvendt til Karl den Store:
"Døbes af dig han vil i det lutrende vand.
Gør han det ej, lad hid med bagbundne hænder ham føre.
Visselig Odin og Thor ikke værne ham vil."
Det glemmes normalt i Danmark.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #18 skrivet: februari 23, 2008, 14:42 »
Citera
Han havde klart brug for at prale, og tolkningen må være, at det meste allerede var samlet under hans far

Vilka källor stödjer dessa påståenden?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dansk drottning som sändebud till riksdagen i Worms 884
« Svar #19 skrivet: februari 23, 2008, 16:42 »
Den" centrala roll" jag nämnde tidigare för drottning Gisla var en roll som sändebud/diplomat med vissa befogenheter.