Internet: kulturarv?

[feferoni]

Nyligen läste jag ett inlägg i K-blogg på RAÄ om *övergivna hemsidor i sverige* och hurvida detta bör vara ett kulturarv värt att bevara. http://www.k-blogg.se/2007/12/10/overgivna-hemsidor-i-sverige/

Jag kan tänka mig att detta är ett ämne som kommer att debatteras mera i framtiden. Hur bevarar man det som inte är materiellt? Vill vi bevara det? I denna, som med andra kulturarvs-debatter, handlar det egentligen om värdering, vad är egentligen värt att bevara? Vad tycker NI??

[Gorm]

Problemet med webbplatser är att de inte finns kvar av egen kraft utan det är helt upp till den som äger servern att rensa eller inte. www.passagen.se låter t ex mycket ligga kvar till skillnad från många andra ställen som hostar hemsidor gratis. Kungliga biblioteket (KB) har samlat in svenska webbsidor under 10 år och i december förra året startade det femtonde insamlingsvarvet: http://www.kb.se/soka/internet/sv-webbsidor/om/

Det är en intressant diskussion, ofta har vi svårt att i dagsläget säga vad som anses bevarandevärt om 50 år. För de som i framtiden kommer att forska i "internethistoria" kan arkiv av sparade webbplatser vara en guldgruva. Vad anser du själv?

/Johan

[Heimdahl]

Intressant fråga! Men jag hade faktiskt för mig att jag någonstans hört att det stundom skall ske någonslaggs sparande av åtminstone delar av internet. Det är kanske helt fel?
I rekordfrågornas namn: Vilken är egentligen den älsta hemsidan på internet? Och vilken sida har varit ouppdaterad längst?

[Sven-Åke]

Detta är en intressant fråga av stort principiellt värde.  Tänk efter:

Hur noga speglar dagens tidningar det verkliga samhället?  För vanliga människor?

Hur noga speglar dokument och böcker tidigare samhälle? Historiker tolkar hur vanliga människor hade det??

Hur noga speglar arkeologiska artefakter  det skriftlösa samhället? För vanliga människor?  För Arkeologer?

Hur noga speglar internet/hemsidor vår samtid, när framtidens forskare ska kolla oss?  Mer än 50%  är sex-sidor!

Jag tror att det är viktigt att man tänker igenom detta när man själv börja läsa/forska, att man inte tänker smalt, att man är flexibel och lyssnar till andra alternativ och inser att det kanske finns fler än en korrekt lösning på ett problem. 

Ett exempel är inom släktforskningen, där man vet att mellan 5 och 10% inte har den biologiske far som man tror att man har. Att då tro att genealogi är en exakt vetenskap och att det endast finns en sanning kan leda ordentligt fel.

Människor är alltid människor, med fel och brister och storhet och ömklighet.  Därför har jag (på annat ställe) valt att definiera vikingar och vikingatid på ett speciellt sätt som passar mej. Min definition är inte den enda och inte den rätta,  men den fungerar för mej.  För tillfället. Och jag är beredd att ändra mej om jag får hyffsat bra skäl till det.   

[Ti]

I rekordfrågornas namn: Vilken är egentligen den älsta hemsidan på internet? Och vilken sida har varit ouppdaterad längst?

Jag hittade en sida som inte har uppdaterats sedan 1995, klicka här

[Micke]

Ofta kan jag tycka att det blir tramsigt med samtidsdokumentation, dösar och gångrifter är intressanta eftersom det endast finns ett fåtal kvar av dem och det är svårt att veta vad de hade för signifikans på sin egen tid. Det finns helt enkelt en infromationsmängd som saknas och därför är det viktigt att bevara det fåtal som finns var.

Hemsidor å andra sidan finns i överflöd. Kanske skulle det vara intressanta att spara den första hemsidan någonsin, men att börja tok-spara hemsidor bara för att ingen uppdaterat dem på ett tag känns lite, ja... tramsigt, helt enkelt. För att dra en parallel: jag är inte särskillt ledsen för att SVT:s första sändningar inte finns inspelade, visst hade det varit kul att se dem men vi saknar inte någon egentlig kunskap om televisionens historia bara för att inte varenda teveprogram som någonsin gjorts finns inspelade.

Kanske är det ett "naturligt urval" som försigår i all tysthet. De hemsidor från 1990-talet som genom en slump finns sparade om hundra år, kanske är de som är tillräckligt intressanta eller viktiga för att vara värda att bevaras.

/Micke

[Sven-Åke]

Både Kungliga biblioteket och UB i Lund får 5 ex av varje tryck i Sverige.  Tror att den lagen kom i slutet på 1700-talet. Kungl bibl (eller var det Nordiska museet)  samlar in ett ex av varje hemsida på nätet  (fast jag tycker att det borde vara svårare med geografisk avgränsning).  I USA och de flesta andra länder har man sedan länge liknande lagar.  (där finns nog alla mina hotmail!!)

Vilka system som kommer att "överleva"  och hur pass tillgängliga dessa kommer att vara i framtiden, kommer att bli en intressant forskningsuppgift om 200 år kanske. 

Visst tror jag att det finns ett visst intresse för de tidigaste TV-sändningarna i Sverige,  men inte för alla och inte hela tiden  men för forskare (typ  TV-arkeologer!!?!).  Själv skulle jag gärna se gamla avsnitt av Lasse Holmqvist "På Luffen i Skåne" tex ett avsnitt om Psalmodikon,  och gärna en utvärdering av Dag Stålsjö's  "Svearikets vagga"  för att se hur hans teorier står sig i dag, -är han lika kontroversiell eller han har fått rätt på någon punkt nu 30 år efteråt.

Sveriges Radios rapportering under Andra Världskriget forskas det om, och mycket annat.

Men man måste inse att TV Radio och Internet  endast är en sekundär källa, och endast beskriver en del av verkligheten.   

[tty]

Men jag hade faktiskt för mig att jag någonstans hört att det stundom skall ske någonslaggs sparande av åtminstone delar av internet. Det är kanske helt fel?

Nej då. Här finns stora delar av internets historia bevarad:

http://www.archive.org/web/web.php

Mycket praktiskt när man letar efter någon försvunnen websida.

[Gorm]

Till att börja bör man nog inte klumpa ihop alla webbplatser som "hemsidor", hemsidor har olika syften och är producerade med olika tekniker, allt från enkla html-sidor till avancerade javascript- och ajax-applikationer; man buntar ju inte ihop artefakter av sten som "stenföremål" (eller jo, det är klart man kan men det kan bli lite problematiskt om man ska göra några djupare analyser). Ska man spara/dokumentera hemsidor bör man självklart dokumentera alla varianter (privata hemsidor, myndigheter, shopping, communityn, nyheter, bloggar etc) och inte bara ouppdaterade privata och övergivna diton. Detta bör göras i form av ögonblicksbilder, det kan vara svårt om man ska dokumentera alla uppdateringar som görs, KB gör det t ex i omgångar.

Hemsidor å andra sidan finns i överflöd. Kanske skulle det vara intressanta att spara den första hemsidan någonsin, men att börja tok-spara hemsidor bara för att ingen uppdaterat dem på ett tag känns lite, ja... tramsigt, helt enkelt.

Kanske en något haltande jämförelse men det skulle ju vara som att endast spara den första/äldsta stenyxan. Tekniken, behov och beteenden utvecklas/förändras och användadet av internet med det (liksom stenartefakter förändras när behov och teknik utvecklas). Bara en sån sak som att Youtube inte ens har funnits i tre år (minns nån ens hur man klarade sig innan? ) visar hur snabbt det kan gå. Jag tror även att man kan se på hur man dokumenterat televisionen och lära av misstagen. Vidare bör man nog inte spara bara för sparandets skull utan det måste finnas någon form av systematik i det hela.

/Johan

Ps. Världens första webbsida kan dateras till 1990 och såg ut såhär: http://www.w3.org/History/19921103-hypertext/hypertext/WWW/TheProject.html (kopia från 1992). Ds.

[Micke]

Kanske en något haltande jämförelse men det skulle ju vara som att endast spara den första/äldsta stenyxan. Tekniken, behov och beteenden utvecklas/förändras och användadet av internet med det (liksom stenartefakter förändras när behov och teknik utvecklas).

Om vi hade tillgång till samtliga stenyxor som någonsin producerats och skulle sättas på att bevara dessa skulle vi sannolikt göra ett urval baserat på t.ex. kronologiska resonemang (plus en hel mängd andra aspekter får man förmoda), dock inte utifrån om de är övergivna eller inte.

Det finns två skillda aspekter på webplatserna:
1. Webplatsen som artefakt
2. Webplasten som informationsbärare

Webplatsen som artefakt .
Visst är det mycket som är intressant med internet, men det bör inte kopplas (som utgångspunkten för den här diskussioenn gör) till KML. En webplats blir inte mer intressant för att den är övergiven.  När det om 200 år endast finns tretio sparade html-filer från 1900-talet kvar, då kommer samtliga av dessa att vara intressanta och bevarandevärda, men jag tycker inte att samtliga webplatser från i dag bör ha samma skydd. 

Webplasten som informationsbärare
Däremot finns det en annan aspekt och det är informationen som finns på dem som sådan. Den är intressant ur ett annat perspektiv, jag kan därför köpa att KB sparar hemsidor, men inte att t.ex. RAÄ skulle börja göra det. Dvs, internet är inte intressant ur ett kulturhistorisktperspektiv (eftersom det inte rör sig om kulturhistoria, samtidsdokumentation bör inte kulturhistoriker sysselsätta sig med, inte heller etnologer bör sysselsätta sig med att dokumentera allt om samtiden), men det är intressant ur ett encyklopediskt (eller vad man skall kalla det) perspektiv. Vi som arkeologer bör i enlighet med detta resonemang inte sysselsätta oss med att spara böker, det bör biblioteken göra.

/Micke

[Gorm]

Om internet är eller inte är kulturhistoria beror på vad man lägger för värde i ordet, forskar man t ex på 1990-talets historia så kan internet vara intressat att studera. Vid vilket årtal sätter du gränsen för vad en kulturhistoriker får jobba med? Många etnologer jobbar idag med just samtidshistoria (bl a genom intervjuer), självklart inte genom att dokumentera "allt" men ändock (dokumentation bör inte vara ett självändamål). Med risk för att jag missförstått men menar du att detta är fel, att vad de gör inte är kulturhistoria eller vad?

Att skydda övergivna webbplatser i lag är en intressant tanke som leder till en hel del problem som kan vara kul att spekulera kring. Gissningsvis skulle man inte få förstöra en fast imateriell fornlämning, vad skulle detta innebära för den som äger servern? Vad skulle det kräva gällande backuper? Nä, man får nog göra skillnad på att spara ner sidor och bevara dem som live-versioner. Ett lagskydd känns dock långt borta men det innebär ju inte att man för den skull ska låta bli att dokumentera webbplatser liksom man gör med andra imateriella aspekter av kulturarvet (t ex traditioner och berättelser). Många lever stora delar av sitt liv online, jag tror att det är nyttigt att föra en diskussion kring hur man möjliggör studier av en sådan livsstil i framtiden.

Vidare är jag tämligen säker på att även om vi hade tillgång till "alla" stenyxor så skulle vi ändå klassificera, registrera och lägga dem i små lådor.

/Johan

[Micke]

Om internet är eller inte är kulturhistoria beror på vad man lägger för värde i ordet, forskar man t ex på 1990-talets historia så kan internet vara intressat att studera. Vid vilket årtal sätter du gränsen för vad en kulturhistoriker får jobba med?

1699

Det är intressant att gräva ut en medeltida bytomt medan det är ointressant att gräva ut mormors gamla torp. Punkt slut.

Skämt å sido, visst är 1990-talets historia intressant, men arkeologer skall inte hålla på med detta. Jag har en känsla av att det finns delar av en generation arkeologer (alltså den som är något äldre än jag själv) som inte egentligen är intresserad av arkeologi. Dessa personer försöker alltså desperat att hitta något annat värde i sitt yrkesval och för dessa har käpphästen blivit "samtidsrelevans". Jag tycker att arkeologin är intressant på grund av att gamla saker är intressanta och fascinerande i sig, inte för att de har någon särskild betydelser för oss idag (det som verkligen är viktigt för oss, dvs mänskligheten i stort, är mat på bordet och tak över huvudet, inte gamla stenflisor) . Därför blir jag allergisk när någon tycker att vi skall hålla på att gräva ut mormors gamla torp, eller skotta upp en stensättning utan att dokumentera som en samtidsrelevant "performance" med särskild betydelse för oss idag. Jag ser lite av detta i ovanstående problemställning, varför jag känner mig manad att opponera mig .

Därmed inte sagt att jag inte tycker att internet och dess historia är intressant eller viktig, det är bara inte arkeologi och det skall inte omfattas av KML eller kallas kulturhistoria. Man får gärna kalla det för "nutidshistoria" och låta KB dokumentera det dock.

/Micke

[Gorm]

Skämt å sido, visst är 1990-talets historia intressant, men arkeologer skall inte hålla på med detta.

För att provocera lite; att gräva massgravar i Bosnien från 90-talet är alltså inte arkeologi? Momors torp, Veeeem kan du tänka på då??

Jag tror nog att man ska vidga sin horrisont lite när det gäller bevarandefrågar/kulturarvsfrågor, allt är inte arkeologi.

Vidare, det räcker inte att bevara html-filer, beteende på internet är något imateriellt som också bör studeras. KB gör dock helt klart rätt i att dokumentera.

/Johan

[Micke]

För att provocera lite; att gräva massgravar i Bosnien från 90-talet är alltså inte arkeologi?

Nope, det är rättsantropologi 

Jag tror nog att man ska vidga sin horrisont lite när det gäller bevarandefrågar/kulturarvsfrågor, allt är inte arkeologi.

Här tycker jag att du har helt rätt. Det finns dock en poäng med att skomakaren blir vid sin läst. Det finns många saker som är intressanta och viktiga, problemet uppstår när man börjar trycka in en massa saker under arkeologins paraply. Arkeologin är inte viktig och intressant för att den kan hjälpa till att bevara hemsidor, eller gräva ut massgravar (eller torp). Den är viktig på grund av att den bidrar med viktig kunskap om forna kulturer.

Rättsaantropologin är viktig för att den kan gräva ut massgravar och [infoga akademisk discipinbeteckning här] är viktig för att den kan bevara webplatser.

Jag tror att vi har talat litegran förbi varandra i den här diskussionen, och det är nog mitt fel. Jag är mest intresserad av att diskutera arkeologins roll, med andra kanske hellre vill diskutera webplatsers bevarandevärde. Jag i frågasätter alltså inte egentligen detta (längre ? ).

/Micke