Författare Ämne: Asatro / Veda  (läst 35562 gånger)

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #40 skrivet: februari 10, 2008, 16:30 »
Jag hänvisade till min vän eftersom jag inte själv studerat antropologi på universitetsnivå, däremot är jag en ivrig läsare av litteratur jag får information om. Jo, det var ju så att superdiffusionen stod på ena sidan, dvs att det mesta av kultur och kunskap spritt sig från en källa, och Claude Levi-Strauss och strukturfunktionalismen stod i andra hörnet och påstod att allt börjat på nytt och på nytt i många områden, att en viss utvecklingsnivå gav upphov till nästa steg i utvecklingen, isolerat från andra källor. Detta sista har varit förhärskande teori sedan 70-talet minst. Om du kallar mig för strukturalist då vet jag inte vad du läser?

Herulen tar upp kristendomen och jag håller med honom om att man kan söka ursprunget till religionerna och kultbruken ur andra religioner, och det är det jag menar med källor. Gud och Jesus som Jungfru Marias paredros. Konceptionen av Jungfru Maria genom en helig ljusstråle, det heliga samlaget, Hieros Gamos...Newgrangekullen med vägen in för midvinterljuset och i dörröppningen en fallos... grottorna i tex Karelen med samma funktion, shamanismen. Indianernas berättelse om buffelmodern, som släpper ut djuren på våren...

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #41 skrivet: februari 10, 2008, 16:36 »
Där tog utrymmet slut och jag fortsätter här med att lägga till att det man till idag kommit fram till om mtDNA-haplogrupper (ffa) visar att det är absolut nödvändigt att inte förstöra folks berättelser om kulthandlingar och myter genom att diminuera dessa, de ger oss människans historia i ett nytt ljus och det är där Durkheim idag också kommer in. Han är intressant på nytt alltså. Inom en ny inriktning för att förstå människan från forntiden.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Asatro / Veda
« Svar #42 skrivet: februari 10, 2008, 18:09 »
Bures !
En sak kan jag i alla fall hålla med Jasaw om:
"Myter bör tolkas utifrån den kontext de har uppstått i."
Denna kontext kallas "kultur".
Från samisk (östsamisk) kultur kan jag nämna myten om Mjanddaš. Mjanddaš är en vild ren som gifter sig med en samisk kvinna. Carnoluskij (1965) nämner att han år 1930 mötte samer på Guoládat (Kola) som sade sig vara efterkommande av Mjanddaš och denna kvinna.
Carnoluskij (1962) har också beskrivit ritualer utförda av samer vid Sieiddijávri (Seitajärvi), där nakna män och kvinnor deltog. Männen hade horn på huvudet och slogs med varandra, man härmade också kopulation. T.I Itkonen (1948) beskriver hur dessa ritualer har utvecklats till en lek bland ungdomar. Än i dag leker samiska barn med renhorn på huvudet ...
Jag kunde ta upp många samiska myter (om björnen som samernas "máddu" = förförälder,
eller ulven som samernas närmaste släkting). De myterna har uppstått här och icke borta i Indien eller något annat långväga ställe. 

Det finns en samisk skapelsemyt som berättar hur Ipmil (vilket inte är detsamma som den
kristne guden; ordet Ipmil har med "luft" och "värld" att göra och är någonting mera i stil med "The Great Spirit") skapade jorden av en vit áldu (honren), sedan Ipmil först frågat den lilla vita renen om lov. Den lilla vita renen sa ja. Hennes ben blev till berg, hennes kött blev till jord, hennes hår blev till skogar, hennes blod till hav, sjöar och älvar. Och hennes hjärta gömdes längst inne i jorden. Om man lägger örat till marken och lyssnar noga kan man höra den lilla vita renens hjärta slå.  :)
Návdi

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatro / Veda
« Svar #43 skrivet: februari 10, 2008, 19:46 »
Citat från: jawsaw
"I och med att artefakter och ruiner inte kan tala för sig själva blir de lätt föremål för allsköns spekulationer kring forntida myter osv. Detta är materialiteter inte abstrakta tankesystem."

Är postmoderna spekulationer bättre än dom "klassiska"?
Måste man inte FÖRST förstå dessa klassiker innan man - som du här - fullständigt avfärdar dom?

Om en titt i Wikipedia skulle räcker för att verifiera en begrunda åsikt har  redan "huggit trädet" vars blad ännu utgör det historiska minnet bakom vårat språk och vår kulturhisorie.
Vi kan ju även debattera vår "kulturhstoriska identitet" ibland, även om du ogillar en sådan kontext.

Besserwisseri har vi ju hursomhelst nog av  - och kronologi är inte ett mode-ord.
Även om du tycker "tid" är en tanke blott - och att allt kan förstås som "materie".  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #44 skrivet: februari 11, 2008, 08:29 »
Hoppsan, här blev det en hel del att svara på. Jag hoppar kulturdiskussionen, den har jag tjatat om tidigare och lär nog inte kunna påverka de redan kulturfrälsta för att använda ett religiöst begrepp.

Nej, jag ser inte heller något problem med att idéer sprids. De sprids hela tiden, jag håller bara inte med om de övergripande modellerna som baseras just på kulturbegreppet. Vi har ju ”amerikanska” och ”japanska” idéer men inte nödvändigtvis dessa kulturer. Det är därför helt omöjligt att avgränsa kulturer, det är bättre att fokusera på det kulturer anses innehålla utan att ha den där avgränsande ramen.

Jag kollade inte bara upp i Wikipedia, utan sökte även på nätet och Warren förefaller mest numera förekomma i obskyra New Ageaktiga texter (men det kan ju inte han beskyllas för, lika lite som Nietzsche kan beskyllas för att nazisterna vantolkade hans idéer). Visst kanske det finns något av intresse i Warrens texter men det bör nog ses med kritiska ögon.

Den som tror att jag bara ser tid som blott en tanke (Boreas) bör nog ta och kolla upp vad jag skrivit i min avhandling. Det är allt annat än en tanke. Som mitt citat under mina inlägg antyder: ”Time is invention or it is nothing at all” (Henri Bergson). Kronologi är en förenkling av frysning av tidens flöde, inte en bild av verkligheten. Tid är något annat än kronologi…

Jag ser mig inte själv som postmodernist (relativist). Deleuze var snarare anti-modernist och realist. Tro inte på alla klassifikationer av personers tankar. Det kanske funkar i polemik men det ger ingen nyans.

Nu har jag blivit stämplad som besserwisser, kriminell och nihilist av folk på forumet. Kan dessa personer kanske höja sig över sandlådan och pajkastningen?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Asatro / Veda
« Svar #45 skrivet: februari 11, 2008, 09:48 »
Nu har jag blivit stämplad som besserwisser, kriminell och nihilist av folk på forumet. Kan dessa personer kanske höja sig över sandlådan och pajkastningen?

Du gör uppenbarligen intryck på folk  ;)
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #46 skrivet: februari 11, 2008, 10:41 »
Citat från Jazaw.
"Vågar jag föreslå lite bättre källhänvisning i framtiden än att relatera till hörsägen? "

Det är klart att om man själv ser på sina mot/meddebattörer på detta sätt så kan det ju uppstå en hel del motargument som är både barnsliga och arga, men det är kanske meningen? Men jag menade naturligtvis inte Jazaw personligen, utan snarare företeelsen att göra sig av med det som man idag betraktar som onödigt. Framtida forskning behöver säkerligen myterna och forskningen kommer att kasta ett nytt ljus över dem, och över historien.

Just nu har jag också läst Sokal & Bricmont, "Intellektual Impostures" 1997. Och den lär en ju, om inte annat så, HUR man ska ta greppen på mot/meddebattören för att få denne att känna sig underlägsen och pinsam. Det finns flera exempel, Lacan, Kristeva, Deleuze etc.
Även Bergson har fått en liten släng av sleven. Det är nöjsam läsning (Jag har läst Bergson "Skrattet", tidigare, förresten).

En gång i tiden läste jag medicin, men hoppade av pga familjeskäl, så jag är ju också ganska naturvetenskapligt skolad. Jag läste Lacan, men på den tiden tyckte jag han bara var konstig. Nu begriper jag bättre vad det var som var fel. Det gäller nog att vara kritisk, och samtidigt öppen för det som finns. Inte krångla till saker i onödan.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #47 skrivet: februari 11, 2008, 12:15 »
Visst, jag kan nog ha petat i sandlådan jag med, det kan jag erkänna.

Jag anser inte t.ex. Warren vara onödig eftersom jag inte vet vad han skriver (men boktitlar bör ju tala om vad det hela handlar om). Jag delar inte detta intresse för kosmologi eftersom jag inte anser att "stumma" ting kan säga något om forntida människors föreställningar. Man påtvingar föremålen något de inte är.

På samma sätt brukar folk avfärda Deleuze och hänvisar per automatik till Sokal och Bricmont. Om de försöker visa på hur man försöker nedvärdera motståndaren så är de ju lika bra på det själva. Det är ju också sympomatiskt att man ser sig påhoppad om man inte har några motargument. De exempel på Deleuze och Guattaris texter som Sokal och Bricmont angriper och refererar till är sannerligen obegripliga om man inte har läst vad Deleuze eller Guattari skrivit tidigare. Det gäller nog även för de som aldrig läst Kant, Hegel, Marx, Popper, Hempel, Einstein, Sokals egen forskning, osv.

Jag är även naturvetenskapligt skolad (astronomi och geovetenskap) och mitt nuvarande projekt är direkt relaterad till pågående klimatforskning. Jag ser verkligen inga problem med att använda Deleuze i detta, tvärtom. Deleuze är en filosof som tagit intryck av komplexitetsteorier. Via honom har humaniora närmat sig naturvetenskapen. Trots vad personer,som Dawkins hävdar (han har också retat sig på t.ex. Guattari), så finns det stora likheter mellan hans och Deleuzes synsätt på världen. De har dock kommit fram till detta från olika håll och jag föredrar Deleuze eftersom det är mer förankrat i ontologi. Istället för att blicka ut i den omgivande vetenskapsdebatten där Deleuze blir allt mer framträdande så blickar många inom detta debattämne tillbaka till 1800-talets enkla modeller. Har vi inte lärt oss något?

Det stora motståndet mot Deleuze inom detta forum är att han kopplats ihop med t.ex. Shanks, Tilley, osv. De refererar dock bara till honom vid ett fåtal tillfällen och införlivar tankarna inom deras hermeneutiska/interpretativa/konstruktionistiska/fenomenologiska perspektiv. Vad de har missat är att Deleuze just strävade bort från detta.

Det finns många missuppfattningar om Deleuze och jag vet inte var de kommer ifrån. I ett tidigare inlägg i en annan debatt hävdade Herulen att Deleuze anammat Freuds psykoanalys. Det kan inte bli mer fel än så. Läs kapitel två i Tusen platåer, det är en totalsågning av den freudianska (och lacanska) tanken. Deleuzes kritiker har oftast aldrig läst honom utan förlitar sig på andras missuppfattningar. Det är tråkigt...

Återgå till ämnet igen eller skapa ett nytt ämne men då förväntar jag mig att debattera med någon som läst det de kritiserar (eftersom jag inte läst Warren avstår jag från att debattera honom något mer).
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #48 skrivet: februari 11, 2008, 13:34 »
Jag vill inte heller debattera här, därför att det jag vill skriva om och få svar på ses bara som ingenting. Fullständigt ointressant även om det handlar om själva sakfrågen. Jag ids inte debattera "skit" på stora egons villkor.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #49 skrivet: februari 11, 2008, 14:55 »
Suck, nu kan jag tydligen lägga till ego till min CV oxå. Stora egon brukar inte erkänna att man petar i sandlådan. Så länge diskussionen förs med uttryck som "skit" lär vi nog inte komma någon vart.

Jag citerar Monty Python; "An argument is a connected series of statements intended to establish a proposition". Jag har redan klargjort mina ståndpunkter men vissa av debattörerna svarar inte på dessa argument utan klämmer i med personangrepp (dessa verkar snarare ha hamnat i Monty Pythons avdelning för förolämpningar). Det ingår inte i skapandet av en konstruktiv debatt. Detta är inte mitt "stora egos villkor", utan jag hoppas man kan argumentera utan att falla tillbaka på osaklig pajkastning.

Min poäng i debatten är hur myter, osv. hänger samman. Jag ifrågasätter inte att myter sprids men när de finns på andra platser utanför det vediska-asatroende området kanske det finns fog för att ifrågasätta den gamla "indoeuropeiska" modellen? Tolkas inte spridningen av dessa myter ifrån ett redan etablerat schema? Kanske det hindrar nytänkande, för vad kan vara nytänkande med att gräva upp gamla 1800-tals tankar som etablerade den här tanken från början? Där kanske finns kopplingar mellan myter, men bevisa varför de finns istället för att se dem som ett indoeuropeiskt axiom.

Om det är "skit" att ställa sådana enkla, grundläggande källkritiska och vetenskapliga frågor så är nog det illa ställt.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #50 skrivet: februari 11, 2008, 15:48 »
Ja, Jasaw, du är mycket bra på att vrida till det. Det är intressant för det är just så de här franska intellektuella också gör det. Skickligt ordbajseri, just de orden fast på engelska somr Sokal och Bricmont använder. Har du förresten läst denna bok?
Och sedan så handlar ALLT om dig, det är du som är, ja du vet vad du räknar upp. Men vi försöker att diskutera en fråga om mytologi och historia, om det finns en kärna av "sant" i människors berättelser och eventuellt religiösa praktik, om det finns myter som vandrat med människor från tex svarta Havet till nya ställen, tex i Europa, eller följt med människor till "Den nya världen". Det vore mycket mer intressant att resonera om detta än att få slängt i ansiktet att man tex är "strukturalist".
Ja, just "skit" tycker jag det är att diskutera dessa högfärdiga teoretikers vara eller inte vara.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #51 skrivet: februari 11, 2008, 16:28 »
Det här har utvecklas till pajkastning, vilket är synd för jag har följt diskussionen med något som liknar visst intresse. Kunskapsteori är ytterst centralt och relevant i sådana här frågor.

Asvas:
Eftersom Jasaw uppenbarligen kritiserar källvärdet i mytjämförelser (av de slag du förespråkar) med hjälp av kunskapssteori vore det intressant att läsa vad det är du anser felas med denna kunskapsteori. Förstår du kritiken så kan du ju argumentera emot, förstår du den inte så kan du be honom förtydliga.

Jasaw:
Du skulle inte kunna försöka förklara kritiken av liknande mytjämförelser på mer grundläggande istället utan att hävisa till komplexa teoretiska modeller? Så att kärnan i kritiken kommer fram även för dem som inte är så hemma på modellerna ifråga? Kanske illustrera med något exempel?

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #52 skrivet: februari 11, 2008, 16:52 »
Jag ser att Heimdahl kommit med ett inlägg så jag ska följa hans råd. Men först en kommentar om Sokal. Jovisst har jag läst Sokal och Bricmont och ett antal av dem de kritiserar så det går att bilda sig en uppfattning om de båda ståndpunkterna. Deras bok består till 90% av referat och det är inte mycket av deras egna idéer som dyker upp i boken. Det är ju skickligt det med för på så sätt garderar de sig mot kritik. DeLandas förra bok är en bra kontrast när det gäller Deleuze (man lär sig knappast något om Deleuze i deras bok). Sokals debatt var populär för tio år sedan och är idag överspelad, men som vanligt kommer arkeologerna på detta långt i efterhand.

OK, eftersom både Ásvas och jag vill diskutera samma sak så kan vi ju göra det. Jag återgår till en fråga jag aldrig fått svar på. Om nu vissa myter som kom till Amerika anses vara 7-10000 år gamla (enligt Boreas) så undrar jag vad vi gör med de arkeologiska fynd av mänsklig aktivitet som finns i Chile (långt från Berings sund) som är omkring 12500 år gamla? Det finns inga belägg för hur många invandringar som helst.

Mitt ifrågasättande av alla myters gemensamma ursprung grundar sig även i andra iakttagelser. Skriftsystemen har inte ett gemensamt ursprung. Ändå fungerar mayaskriften på liknande sätt som andra stavelseskrifter men det finns ingen koppling mellan dem i Egypten eller Mesopotamien. Jordbruket har uppstått på olika håll. Att det finns urmänniskor eller par i myter är ju inte direkt unikt, människor behöver oftast vara två för att reproducera sig. Att världsträd finns världen över behöver inte gå tillbaka till någon ursprunglig myt. I så fall måste väl alla myter gå tillbaka till Afrika? Var ska vi dra gränsen för hur långt tillbaka vi kan spåra mytem? Stannar vi inom Homo sapiens eller spåras de ännu längre tillbaka?

När det gäller asatro och veda så finns det kanske kopplingar, precis som det finns kopplingar mellan en muslimsk javanes och en pingstvän. Frågan är om vi kan reducera ned dessa kopplingar till judendom eftersom judendomen inte uppkom ur tomma intet. Där finns influenser från andra områden i mellanöstern som i sin tur går tillbaka på äldre tider, osv. De indoeuropeiska myterna har kanske inte ett gemensamt ursprung, men vissa mytem kan ha det. Med andra ord; delarna kan vara likadana men aldrig helheten. Vedisk tro är aldrig en kopia av asatro och vice versa. När jag ifrågasätter den indoeuropeiska kulturtanken är det därför att den ses utifrån en helhet. Delarna analyseras utifrån denna helhet och då blir delarna som logisk följd en gradskillnad av denna helhet. Sådana här helhetsmyter kopplas sedan samman med spridning av annat (som t.ex. jordbruk, arkitektur, osv.). Vi tillskriver därmed de materiella lämningarna en övergripande tolkningsram som inte är vattentät. Det sipprar alltid ut något.

Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #53 skrivet: februari 11, 2008, 17:12 »
Tack! Det var klargörande. Jag håller med om det synsättet.

Men jag antar att du också menar att mytstoffet ibland kan vara använbart i forskningen i vissa fall, och att myter också är jämförbara. Finns det någon bra  tummregel att följa vad gäller refererande till myter, och hur långt man kan jämföra dem?

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatro / Veda
« Svar #54 skrivet: februari 11, 2008, 19:09 »
Jag vill uppmana deltagarna i denna diskussion att skilja på sak och person samt att hålla sig till ämnet. Att tillskriva andra dåliga egenskaper som jag sett exempel på i denna diskussion är inget annat än dålig argumentationsteknik. Har ni något att säga varandra som inte tillhör ämnet ska det tas privat (eller inte alls om det är elakt ;) ).

Med en förhoppning om en fortsatt saklig diskussion.

//Johan Carlström - Administratör


« Senast ändrad: februari 11, 2008, 19:59 av Gorm »
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #55 skrivet: februari 12, 2008, 06:57 »
Jag har blivit mer restriktiv med användandet av myter på senare år. För fem-sex år sedan var jag uppslukad av kosmologiska modeller men anser numera att de ibland kanske förvillar mer än klargör. Nu kan jag ju mayamyter bättre än asatro eller veda så mina exempel får komma därifrån.

Inom mayaforskningen ses popol vuh (kichémayas skapelsemyt nedtecknad med latinskt alfabet omkring 1550) vara av stor vikt. Man projicerar detaljer i denna myt tillbaka till åtminstone 500-600 f.Kr. Problemet är att det redan i versionen från 1550 finns inslag av katolicism (enbart ett decennium efter den spanska erövringen). Man talar ofta om synkretism mellan religiösa system. Vi kan åtminstone tala om vissa element som sammanblandas och transformeras i mötet mellan människor (det ”tredje rummet” som Homi Bhabha kallar det). Även innan spanjorerna kom så var mayaområdet i kontakt med t.ex. Teotihuacán, en centralmexikansk storstad. Elden anses ha fått större rituell betydelse i och med denna kontakt. Man brukar därmed även göra kopplingar till en mer omfattande ”mesoamerikansk” kosmologi som inte så lätt går att avgränsa i tid och rum. Det är klart att det finns långväga kopplingar, som t.ex. den s.k. ”Quetzalcoatlkulten”, där vissa ikonografiska element (den befjädrade ormen) finns utspridda på flera platser i Mesoamerika men med stora ”tomma” mellanrum däremellan. Här har vi inte att göra med befolkningsförflyttningar utan politiska nätverk bortanför ”vanligt folks” föreställningar och spridningsmönster. Det kanske kan liknas vid kristendomens missionerande spridning som nog inte helt enkelt kan studeras utifrån genetisk spridning. De följer olika processer. Således kan vi inte utgå på förhand att forntida mytspridning följt genetisk spridning.

Ett annat problem i Latinamerika är föreställningen om kroppens kalla/varma/våta/torra egenskaper som är vitt utbredd (kanske inte direkt myter men ändå kopplat till föreställningar om världen och människan). Humoralpatologin, som det kallas, anses ha uppstått i Egypten, användes av Hippokrates och i Europa fram till den moderna medicinvetenskapens uppkomst på 1800-talet. Vissa forskare menar att det är spanjorer och portugiser som spritt dessa idéer i Amerika efter erövringen. Några andra vill hävda att förekomsten av bastubad under förspansk tid hade att göra med sådana föreställningar. Värme och kyla kan således diskuteras i förspanska föreställningar och det är inte lätt att bena ut hur dessa föreställningar förändrades genom den europeiska kontakten. Kort sagt; det går inte från det omfattande material som finns att säga vilka idéer som kommer varifrån och när. När det gäller ett betydligt större och eventuellt äldre område som det indoeuropeiska så blir det ännu mer omöjligt att finna den röda tråden. Vidgar vi dessutom perspektiven till senpaleolitikum och hela norra halvklotet så ökar problemen dramatiskt.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #56 skrivet: februari 12, 2008, 08:18 »
Tack för den utläggningen, den var intressant och belysande. Jag funderar på detta med dateringen. Du skrev att man "projecerar detaljer i denna myt tillbaka åtminstonne 500-600 f.Kr." Vad bygger dessa dateringar på? Är det något inneboende i myten i sig, eller är i jämförelser med arkeologiska fynd, t.ex. bildmotiv et.c. som man kopplar till myten? Hur bedömmer du att dessa metoder ska ses källkritiskt?

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #57 skrivet: februari 12, 2008, 08:36 »
Dateringen är ikonografiska avbildningar av scener som förefaller likna de som beskrivs i popol vuh. Det kan t.ex. röra sig om de s.k. tvillinghjältarna. Ibland räcker det helt enkelt med två avbildade figurer på samma bild för att man ska tolka dem som tvillingar. Detta är vanligast om bilderna är 2500 år gamla, men om de är t.ex. 1200 år gamla och åtföljs av en hieroglyfisk text är det oftast historiska personer som anges. När det finns hieroglyfer kan det ibland finnas kopplingar till tvillingarna (t.ex. i popol vuh heter en av tvillingarna Hunahpu men i hieroglyfisk text kallas han för Hun ajaw). Det framgår dock inte att de är tvillingar, men sannolikheten är nog ganska stor. Det beror även på var dessa avbildningar påträffas (är det stora, fem m höga tempelmasker, eller är de på ett ”privat” kakaokärl?). Det är framförallt de detaljrika kärlen som ligger till grund för den rika flora av myttolkningar som förekommer inom mayaforskningen. Här finns myter som inte bevarats i popol vuh eller som kraftigt förändrats. På den monumentala skalan är myterna betydligt mer avskalade och förenklade, med fokus på färre teman. Kan vara klurigt att veta vilka detaljer som sprids via elitens nätverk och hur mycket de avviker från de mer begränsade nätverken som ”vanligt” folk hade.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #58 skrivet: februari 12, 2008, 08:51 »
Ibland räcker det helt enkelt med två avbildade figurer på samma bild för att man ska tolka dem som tvillingar. Detta är vanligast om bilderna är 2500 år gamla, men om de är t.ex. 1200 år gamla och åtföljs av en hieroglyfisk text är det oftast historiska personer som anges.

Nu får du korrigera mig om jag har fel: Anar jag en lätt sarkastisk ton i det du skriver här, eller är det jag själv som läser in det för att jag tycker att det är så uppenbart skruvat? (För mig låter det skruvat i alla fall, att man inte ser den uppenbara fördomskontaminationen som spökar i tendensen att (över)tolka tvillingbetydelsen i de äldre parmotiven. I mina ögon har en sådan tolkning blivit en ren gissning, en spekulation (endast byggd på vaga incicier), något som också har sin givna plats i vetenskapen, men som inte bör tillmätas något större värde än som just ett löst förslag. Men jag kan inte den här forskningen så jag kanske tänker fel?)

Anledningen till att jag frågar ytterligare om detta är att jag är ute efter ett förtydligande av din källvärdesbedömning.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #59 skrivet: februari 12, 2008, 10:22 »
Det fall jag tänker på är stele 1 i Nakbe som dateras till ca. 300 f.Kr. Jag citerar här det som står i Wikipedia om Nakbe:

"Nakbe Stela 1 consists of forty-five fragments of a once 11 ft. tall monument that had been smashed in antiquity. After pieced together, the stela depicts a scene with two individuals standing face to face and dressed in costumes of a very early Mayan style. One figure is pointing upwards with an index finger to a disembodied head. The scene has been interpreted as a representation from the Popol Vuh. The two figures appear to portray the supernatural twins Hun-Apu and Ixbalanque, with Ixbalanque pointing towards his father’s severed head indicating his connection to a royal lineage."

Bild finns här: http://www.authenticmaya.com/images/nakbe%20stela1.jpg

Kan stämma eftersom ett avhugget huvud i popol Vuh anses ha befruktat kvinnan Xkik som sedan födde tvillingarna. Men huvudet kan lika gärna vara en del av den högre individens huvudbonad. Här finns inga hieroglyfer.

Steler från senare tider avbildar oftast enskilda individer och då åtföljs de oftast av hieroglyfer som indikerar deras kungliga härkomst ("patrilinjer" oftast kopplad till dessa tvillingar). Det finns fall där två eller flera personer avbildas. Då det oftast går att se dem som människor i och med att deras namn anges kan man undra varför liknande äldre motiv måste ses som mytiska. Det kan röra sig om historiska personer iklädda gudars attribut.

Det samma gäller de enorma tempelmasker som pryder de förklassiska pyramiderna. Se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nakbe2.jpeg

Dessa masker tolkas oftast från kosmologier och kopplas samman med solens uppgång och nedgång vid solstånden. De kan även kopplas samman med tvillingarna. Man diskuterar aldrig huruvida dessa bilder kan kopplas till människor. Min egen förklaring till sådana här masker är att de inte är representationer av vare sig gudar eller människor utan helt enkelt är ett utslag av en ikonisk ordning enligt antropologen Aijmer eller varför inte individuella singulariteter enligt Deleuze. Vad Aijmer sett i sina långa studier i t.ex. Kina och Melanesien är att människor sällan kan förklara motiven de avbildar. När han frågat vad den här bilden föreställer har han fått som svar att det är vad vi alltid har gjort. Han får ingen förklaring som kosmologer vill ha. Människorna kan inte uttrycka bildens mening i ord. Med andra ord, vad vi tillskriver bilden från ett diskursivt perspektiv (symbolik, mening, osv) fungerar inte inom den ikoniska ordningen (ej att förväxla med Peirces ikonbegrepp). Våra tolkningar av bilderna varierar därmed över tid men bilderna består. Därför betyder inte nödvändigtvis båtarna på hällbilderna under bronsåldern det samma som idag men bildens egna existens, dess individuella singularitet, är det vi faktiskt kan diskutera. Se Johan Lings kommande avhandling om hur Aijmers begrepp kan användas på hällristningar.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com