Författare Ämne: Asatro / Veda  (läst 37229 gånger)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro / Veda
« Svar #20 skrivet: februari 02, 2008, 17:22 »
Detta är ju överväldigande som bevis och dessutom en grundval om tidens beskaffenhet inom de två skolorna.
På vilket sätt då?

Jag roade mig med att googla på frasen "mythology earth sinks into the sea"

Bland annat hittade jag detta (jag har ingen aning om vad det är för webplats, eller hur tillförlitlig den är):

Citat från: http://arted.osu.edu/kplayground/storytelling.htm
The python was often deified in African mythology: according to legend, the snake carried God in his mouth while the earth was being created. The excrement of the snake created mountains, and God feared that the earth would sink into the sea because of the weight of many mountains. Therefore the snake coiled itself around the earth to sustain it; the coil must never be loosened, otherwise all of creation will disintegrate.

Uppenbarligen finns det en myt någonstans i afrika om att en orm ligger ringlad runt jorden. Med samma resonemang som du anför ovan, skulle detta anses vara en tydlig koppling mellan afrikansk och nordisk mytologi, eftersom midgårdsormen ligger ringlad runt midgård i nordisk mytologi.

Tyvärr håller inte den här typen av resonmang i längden, eftersom det är allt för lätt att hitta likheter mellan vad som helst, när man väl börjar leta (och gärna vill hitta likheterna).

/Micke

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #21 skrivet: februari 02, 2008, 19:25 »
Överväldigande bevis???

Håller med Micke. Det finns hur många berättelser som helst om världens undergång och återuppståndelse runt omkring i världen. Aztekerna ansåg sig leva i den femte världen. Fyra tidigare tidsåldrar hade alla gått under i katastrofer, bl.a. översvämningar (”dopp”), och en ny värld uppstod därefter, med en ny tidräkning. Liknande idéer förekommer i vissa mayamyter. Ingen kontakt med vare sig Indien eller Skandinavien ligger bakom dessa föreställningar. Troligen är det ren och skär observation av naturfenomen som förekommer på många håll som ligger bakom de på ytan liknande myterna.

Är egentligen ingen anhängare av Ockhams rakkniv, men i detta fall bör den användas; varför söka de mest osannolika förklaringarna om långväga/mystiska kontakter när lokala/rationella förklaringar duger?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asatro / Veda
« Svar #22 skrivet: februari 02, 2008, 21:47 »
Första människan hette Ask (egentligen skapad som dvärg) vilket inte är särskilt likt Manu.

Myten om Ask och Embla är en myt, myten om urmänniskan/urguden och det första offret, är en annan.
Den första människan hette Mannaz i den saxiska ursprungsmyten. Han mördade sin broder Tuisco (=tvilling). I persisk version heter urmänniskan Mannus och dödar Yima. I isländsk version av myten är det Odin (+ bröder) som dödar Ymir. I den romerska ursprungsmyten är det Romulus som dödar sin broder Remus. Ymir, Remus, Yima och (den indiske) Yama anses vara samma namn (*Yimaz eller nått) med den ursprungliga betydelsen "tvilling". Religionshistorikern Bruce Lincoln argumenterar övertygande i "The Indo-European Myth of Creation" för att myten har gemensamt ursprung. Den svenske religionshistorikern Helmer Ringgren drar samma slutsats kring myten om Odin och skaldemjödet visavi den indiska myten om Soma-drycken och den persiska dito om Haoma-drycken.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asatro / Veda
« Svar #23 skrivet: februari 02, 2008, 22:05 »
Tyvärr håller inte den här typen av resonmang i längden, eftersom det är allt för lätt att hitta likheter mellan vad som helst, när man väl börjar leta (och gärna vill hitta likheterna).

Visst, men det finns likheter mellan alla språk i världen också, om man letar. Finskans ord för ek lär vara samma som hebreiskans ord för dadelpalm. Ordet "göl" betyder liten skogssjö på svenska och just sjö på turiska. Det är först när likheterna är tillräckligt stora vi kan anta ett släktskap och talar om språkfamiljer. Vi godtar att de indoeuropeiska språken är släkt med varandra, är det då inte sannolikt att de indoeuropeiska myterna också är släkt?

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #24 skrivet: februari 03, 2008, 07:46 »
Jag får väl dra in Deleuze och Guattaris kritik av trädmodellstänkandet igen, med risk för att verka mässande. Sådant här släktskapsletande mellan mytiska figurers namn grundar sig i tanken att disparata delar (Yima, Yama, osv.) hör samman i ett gemensamt ursprung varifrån de skilt sig åt. Detta ursprung blir en ”mästersignifierare” som bestämmer identiteten av alla divergerande delar. I detta fall är mästersignifieraren inget annat än en konstruerad indoeuropeisk kultur som garanterar att alla spridda delar hör ihop i en gemensam ”kropp”.

Dessvärre fungerar inte världen på detta förenklade sätt. Tankar och mytiska komplex har inte exporterats från ett ”indoeuropeiskt” urhem som helhet. I så fall borde det finnas fullständig korrelation mellan veda och asatro. Liothidas exempel om urmänniskan påminner även om de första människorna i ”mesoamerikanska” myter, om hur människan uppstod genom offer. Vad skulle dessutom kopplingarna mellan de olika rituella dryckerna vara? Sådana drycker finns världen över, t.ex. balche hos maya (låt vara att de är gjorda av andra ingredienser). Kopplingarna mellan människor är betydligt mer komplexa än att de ska kunna reduceras till ett ursprungligt isolerat kulturellt eller mytologiskt komplex (stod inte dessa s.k. ”indoeuropéer” i kontakt med andra folk eller dök deras ”religion” upp ur tomma intet?).

Jag föreslår en bredare läsning av myter, inte enbart en läsning av vediska myter. Klart man ser kopplingar mellan dessa, men det skulle ni göra om ni valde att läsa inkaiska myter också. Att namnen mellan olika mytiska gestalter påminner om varandra indikerar bara att det finns en språklig kontinuitet. Om ni jämför myterna mellan olika ”språkfamiljer” kan ni nog se att likheterna går bortom språklig likhet och nog snarare har att göra med observationer av företeelser och processer i världen som är tämligen likartade världen över (solen, månen, drycker, världsträd, syskon som dödar varandra, osv.).

Jag föreslår även ett tankeexperiment för alla kosmologifantaster; vad är er egen kosmologi, vilka myter lever ni enligt själva? Kan ni reducera ner er egen världsbild till sådana här förenklade ursprungsmodeller? Om inte, varför tror ni att ni kan göra det med forntida samhällen? Jag är övertygad om att ni kommer att finna att er världsbild består av en komplex röra av idéer från amerikansk film och musik, svensk undervisning, välfärdsstaten, luthersk moral, kapitalism, kampen mot terrorism, Darwin, turistbroschyrer, osv. Ingen mästersignifierare här inte. Visserligen var inte världen lika rörig före informationssamhället, men den var sannerligen inte enkel heller.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #25 skrivet: februari 03, 2008, 10:25 »
Tittar man på den genetiska spridningen av Y-DNA (mest R) och mt-DNA (mest H) och andra genetiska markörer(!) så verkar sambandet ganska(!) klart mellan svenskar ( andra europeer) och asiatiska folk. Det verkar som om grupper av asiatiska folkslag gång på gång vandrat/svept in i Europa.
Det sista jag hörde talas om är att serber och kroater och albaner till stor del utgörs av invandrande iranska folkgrupper i Balkan.
Jag är ju ingen expert på detta men nog är det spännande.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asatro / Veda
« Svar #26 skrivet: februari 03, 2008, 10:40 »
Sådant här släktskapsletande mellan mytiska figurers namn grundar sig i tanken att disparata delar (Yima, Yama, osv.) hör samman i ett gemensamt ursprung varifrån de skilt sig åt.

Det handlar inte om namnen separat, utan namnen i kombination med signifikanta mytem (här brodersmordet, det första offret, världen som riskerar att drunkna i offerblod ... m m).

Tankar och mytiska komplex har inte exporterats från ett ”indoeuropeiskt” urhem som helhet.

Övertolka mig inte. Jag tror inte heller på något "urhem" i den meningen. Jag menar bara att myter sprids på samma sätt som språk, dels genom släkters utbredning men också genom möten mellan människor och behovet att sätta ord på och förklara nya fenomen (eller omtolka gamla fenomen). Visst finns det myter som sprids också över språkgränser, men människor hade i forntiden liksom nu ett större utbyte av tankar och idéer med människor de kunde tala med.

Och vänd på resonemanget, Jasaw. Tycker du att det är mer sannolikt att samma myt uppstått helt slumpmässigt på en massa olika platser i europa, central- och sydasien än att den är ett uttryck för människors kontakter med varandra?

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Asatro / Veda
« Svar #27 skrivet: februari 03, 2008, 12:18 »
Det sista jag hörde talas om är att serber och kroater och albaner till stor del utgörs av invandrande iranska folkgrupper i Balkan.
Med det här resonemanget, och den här kopplingen mellan blod och mytstoff, så skulle man ju förmoda att  dagens iranier skulle ha mycket gemensamt (vad gäller myter) med de myter som finns på balkan. Iranierna (Perserna) är ju ett av de tydligaste exemplen på att det inte är riktigt så enkelt som man kan tro vad gäller kopplingen mellan blod, språk och myter.

/Micke

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #28 skrivet: februari 03, 2008, 12:26 »
Mytemen finns dock på många olika håll även utanför det indoeuropeiska området, ibland med liknande namn, ibland inte, så vad är urvalskvalifikationerna? Varför väljer man alltid ut det som stämmer med sin ”modell” och tonar ned det som inte stämmer? Den frågan vill jag definitivt ha svar på.

Hur mycket är också projiceringar bakåt i tiden? Hur mycket av järnålderns skandinaviska myter kan projiceras tillbaka till t.ex. bronsåldern eller senneolitikum? Jag har en känsla av att mycket av t.ex. hällbildstolkningen utgår från en tanke om linjär kontinuitet mellan bronsålder och järnålder och ett fokus på relativt ovanliga hällbilder, snarare än fokus på de mest vanliga bilderna (båtar). Se Johan Lings kommande avhandling. Helt enkelt är kosmologierna skapade för äldre skriftlösa tider ett hopkok av lösa kopplingar mellan myter skilda i tid och rum.

Nej, jag tror naturligtvis inte likartade myter slumpvis uppstått på olika platser. Visst har det funnits kontakter men vad förändras genom dessa kontakter (i det s.k. tredje rummet)? Vad förloras? En titt på andra områden utanför Indien-Iran-Europa visar gång på gång likheter med mytem inom det indoeuropeiska området.

Visst har folk kommit och gått, och det är klart att det finns genetiska likheter mellan européer och väst och sydasiatiska folk, men vad betyder detta när det gäller myter? Vi kan ta ett motsatt fall där språk och genetik troligtvis inte stämmer (antar jag). Turkiska språk har sitt ursprung i centralasien men dagens turkar från Turkiet ser inte ut som uzbeker eller kazaker, inte heller är deras religion ”schamanistisk”, osv. Amerikas afroamerikanska befolkning skulle nog inte genetiskt betraktas som indoeuropéer trots deras engelska språk. Det finns en uppsjö liknande fall och sanningen är den att vi inte kan veta hur förändringarna skett inom detta enorma område under dussintals sekler. Vi har blott brottstycken här och var, och vad man oftast gör är att knyta samman brottstycken genom en linjär och förenklad förklaringsmodell. Varför är det ens relevant att söka förklaringar till asatro i vediska texter?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asatro / Veda
« Svar #29 skrivet: februari 03, 2008, 13:46 »
Mytemen finns dock på många olika håll även utanför det indoeuropeiska området, ibland med liknande namn, ibland inte, så vad är urvalskvalifikationerna?

Återigen, det är kombinationen av flera samstämmiga mytem i kombination med namnsamband som gör det intressant. Med enstaka likheter kan man bevisa vad som helst.

Nej, jag tror naturligtvis inte likartade myter slumpvis uppstått på olika platser. Visst har det funnits kontakter men vad förändras genom dessa kontakter (i det s.k. tredje rummet)? Vad förloras? En titt på andra områden utanför Indien-Iran-Europa visar gång på gång likheter med mytem inom det indoeuropeiska området.

Bra, då är vi överens då. Det går att tala om släktskap mellan myter och det kan vara av intresse att studera hur dessa myter spridits och förändrats (säväl inom ett språkområde som det indoeuropeiska som mellan olika språkområden). Det går inte att enbart förklara likheterna med att människor betraktar samma naturfenomen.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #30 skrivet: februari 03, 2008, 14:43 »
OK, det köper jag.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Asatro / Veda
« Svar #31 skrivet: februari 04, 2008, 09:39 »
Mitt största problem med sådana här resonemang är att jag tycker de är felfokuserade. Jag tror mycket väl att man kan påvisa vissa kopplingar, t o m gemensamma ursprung, för vissa myter och berätelser mellan olika delar av världen. Men som många här har påpekat så går det minst lika bra att hitta skillnader. Sagor, ideer, myter, riter, ceremonier etc har alltid, alltid spridits mellan folk - men om vi behandlar detta som en envägskommunikation och letar efter något "ursprungligt" - den "riktiga" myten, då är vi ute och cyklar. Ingen myt skapas i ett vakum, t o m Veda har föregångare längre bak i tiden som i sig är inspirerade av olika folks myter och sägner och religioner.

Den mest centrala saken att ha i åtanke är ett ingenting tas upp helt och hållet. Det omtolkas alltid, omvandlas för att passa in i de lokala traditionerna och behoven. Se bara på den tidiga kristendomen i Nordeuropa, som ändå fördes vidare av skrivna texter, utbildat prästerskap och under beskydd av en framväxande centralmakt. I varenda region omtolkades Jesus och Maria och helgonen efter lokala strukturer. På Irland blev de gamla gudarna och gudinnorna "helgon", med nya förklarande myter. Dyrkan av vattendrag och källor levde kvar - förändrade bara i sådan mån att de nu kopplades till helgon istället för en gudinna. I Skandinavien blev den offrade Jesus en segrande krigarprins. I ett hedniskt Europa kom Maria att i flera århundraden ta över rollen som modergudinna och var på många platser mer central för kyrkans läror bland allmänheten än Jesus (för att inte tala om Gud). I delar av spanska landsbygden ansåg man sig vara kristen vid undersökningar utförda av inkvisitionen på 1600-talet, men man kunde inte redovisa för vem den här Jesus var, som jesuiterna tjatade om...

Likaså är det tydligt att den tidiga kristna liturgin lånade kraftigt från både mitraskulten och mysterie-kulterna.
Så om man hittar paralleller mellan Tor och en vedisk gud, eller tvillinggudarna som dödar varandra, så kanske den viktiga frågan inte är så mycket att det finns en begreppsmässig koppling, som vilken roll och vilken skepnad krigarguden fick i Norden jämfört med andra regioner. Vilka aspekter man tog fasta på och vilka som försvann för att det inte hade någon resonans med lokala behov vid den tiden. Man kan nog vara ganska säker på att alla nya myter och ritualer omtolkades kraftigt i ljuset av redan existerande föreställningar. Alla nutida antropologiska studier visar på detta.

Det viktigaste, och roligaste, är hur detta visar att det inte finns något "ursprungligt" och "rent" - människor har i alla tider bytt tankar och föreställningar med varandra.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #32 skrivet: februari 04, 2008, 15:39 »
Håller med. Sökandet efter ett gemensamt ursprung är fruktlöst. Vi kommer alltid att finna något som föregår det vi studerar, eller något som finns bortanför det vi studerar. Några absoluta gränser existerar inte, åtminstone inte över tid.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatro / Veda
« Svar #33 skrivet: februari 09, 2008, 15:05 »
Håller med. Sökandet efter ett gemensamt ursprung är fruktlöst.

Problemet är dock att alla de myter som studeras har ett mycket specifikt utgångspunkt - gemensamt; dom är alla versioner av svar på en mycket central fråga hos "alla mänskor till alla tider" - nämligen en definierande förklaring på deras härkomst, - som kulturella mänskor och organiserade samhällen.

Med vår tids teknologiska framsteg har ju den historiska forskningen gjort stora framsteg - och inte minst fått ett solidare grundlag - som naturvetenskap. Just därför bör vi också vara öppen för nya svar - jämte endera "gamla", "mytologiska" svar -  på dessa gamla frågor.

Det är definitivt ingen grund att tappa andan från William F. Warren och de klassiska mytologerna, som redan för hundra år sen tyckte sej ha funnit klara och specifika paralleller mellan myter från de olika kontinenten.

Graden av gemensamhet pekade på konkreta kultur-element inom språk, legend och arkeologi - och man konkluderade redan på 1890-talet att alla större kunskaps-traditioner - - s.s. Kina, India, Egypt, Hellas, Rom, N-Europa och Amerika - har ett gemensamt ursprung.

Sedan dess har man som känt letat, grävt och hittat miljoner av skärvor, vaser, ornament och jämte något tusentals monument, tempel och mausoleer,  -  över hela världen.

Rötterna till alla dessa samfund går 7-10.000 år tillbaks i tid. Innan den tid - alltså under istiden - är kultur-spåren radikalt färre och mindre, inom alla dessa geografiska områden.
Därmed vet vi redan att dessa myter spreds samtidigt med att den moderna mänskan spred sej över det norra halvklotet.

Nu berättar också genetiken att, jovisst - alla dessa bleka och blåögda, ofta kallad "caucasians", har ett sent, men gemensamt ursprung - nånstans i N-Europa. Tidligare har samma genetik också fastslagit att, jovisst - vi är alla efterkomma av "en gemensam förfader". Och hans fru, törs man väl anta.

Precis som berättelserna om ett "genesis" fortfarande berättar. Därför har bilden av en "Adam" och en "Eva" - eller en "Ask"/"Embla", - "Fröy"/"Fröya" - eller Shiva/Parvati (gammal epok) och Krisna/Rada (nyare epok).

Minnet om ett gemensamt ursprung och en urgammal historia har fortfarande en central relevans för den som söker förstå och använda mytologin...
« Senast ändrad: februari 09, 2008, 15:38 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #34 skrivet: februari 09, 2008, 18:33 »
Det är möjligt jag missuppfattat det du skriver men jag ifrågasätter starkt antagandet att människors funderingar/myter kring deras härkomst skulle ha en tidsspecifik och geografisk härkomst. Jag kan hålla med om att människor länge funderat kring sådana saker men varför detta sökande efter ett gemensamt ursprung? Måste paralleller mellan myter från olika kontinenter reduceras till fysiska kontakter eller ett kulturarv?

Att man på 1800-talet konkluderade att det fanns samröre mellan Indien, Amerika och Europa visar bara att man då var i sin forsknings barndom och barnsjukdomar följer alltid med. Sedan har ju sådana idéer en tendens att hänga kvar, ungefär som vissa människor fortfarande tror att jorden är 6000 år gammal.

Felen med dessa förenklade modeller är oräkneliga, men desto enklare är de att avfärda i och med att du anger ett tidsspann för dem (7-10000 år sedan). Förklara då varför vi har människor i Monte Verde i Chile för 12500 år sedan och att det finns myter om ursprung bland de människor som kan sägas vara ättlingar till dessa människor. Melanesien befolkades för 35000 år sedan och Australien för 42-48000 år sedan. Även i dessa områden finns myter som påvisar likheter med andra kontinenter.

Menar du att med ”minnet om ett gemensamt ursprung och en urgammal historia har fortfarande en central relevans för den som söker förstå och använda mytologin” att forntida folks myter om sitt ursprung går tillbaka till någon slags senpaleolitisk diffusion? Anar jag en superdiffusion a la Heyerdahl?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatro / Veda
« Svar #35 skrivet: februari 09, 2008, 20:14 »

(1) Jag kan hålla med om att människor länge funderat kring sådana saker men varför detta sökande efter ett gemensamt ursprung? Måste paralleller mellan myter från olika kontinenter reduceras till fysiska kontakter eller ett kulturarv?

(2) Att man på 1800-talet konkluderade att det fanns samröre mellan Indien, Amerika och Europa visar bara att man då var i sin forsknings barndom och barnsjukdomar följer alltid med.

(3) Felen med dessa förenklade modeller är oräkneliga, men desto enklare är de att avfärda i och med att du anger ett tidsspann för dem (7-10000 år sedan). Förklara då varför vi har människor i Monte Verde i Chile för 12500 år sedan och att det finns myter om ursprung bland de människor som kan sägas vara ättlingar till dessa människor. Melanesien befolkades för 35000 år sedan och Australien för 42-48000 år sedan. Även i dessa områden finns myter som påvisar likheter med andra kontinenter.

(4)Menar du att med ”minnet om ett gemensamt ursprung och en urgammal historia har fortfarande en central relevans för den som söker förstå och använda mytologin” att forntida folks myter om sitt ursprung går tillbaka till någon slags senpaleolitisk diffusion? Anar jag en superdiffusion a la Heyerdahl?

1. Dom måste inte något som helst. Men vad gör dom - själva?
2. Har du kollat t.ex. W. F. Warren's "barnsjuka"?
3. HUR gamla är de myter vi i dag känner? Hur gamla är deras rötter?
    Det fanns mänskor i Varggrottan redan för 120.000 år sen. Endrar det nåt?
 
4. Kulturer uppstår sällan i ett vakuum - men dom uppstår. Alltså har dom en början, - samt en föregående rot. Myter, legender och historier har man utbytt länge före Noa satte segel - och "kontext" är alldeles ingen nyhet inom kulturellt vett och vetenskap...
Att vår moderna, tekniska vetenskap har fört till nya och bättre svar på gamla frågor behöver inte göra oss hovfärdiga gentemot dom gamla storheter innan språk, etnologi, antropologi, mytologi och arkeologi...   
4.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #36 skrivet: februari 10, 2008, 07:15 »
Nej, jag har sannerligen inte kollat upp Warren. En titt på honom i Wikipedia (förvisso inte den bästa av källor) ger en viss fingervisning vad hans böcker handlat om; The True Key of Ancient Cosmology (1882), Paradise Found—the Cradle of the Human Race at the North Pole (1885). Det är med andra ord böcker som står så långt ifrån min egen uppfattning att vi nog inte lär komma så mycket längre i vår diskussion. Om detta är dina primära källor bör du kanske ta och läsa något nyare eller någon text som diskuterar problemen med ”religionshistoriska” perspektiv på arkeologiskt material. I och med att artefakter och ruiner inte kan tala för sig själva blir de lätt föremål för allsköns spekulationer kring forntida myter osv. Detta är materialiteter inte abstrakta tankesystem.

Din punkt 3 är underlig eftersom du själv anser att rötterna sträcker sig 7-10000 år tillbaka. Då spelar väl åldern på myterna en roll för dig (det gör det inte för mig eftersom jag anser att detta är rena spekulationer)? Därmed är din kommentar om ”kontext” i punkt 4 ännu underligare. Dina spekulationer är tagna ur all form av lokal kontext och sedan insatt i din egen globala ”arboliska” modell. Hugg ned ditt träd istället, såga av rötterna. Kulturer uppstår inte, de är skapade genom typologisering av nutida forskare (arkeologer, antropologer, osv.). Förstår således inte logiken bakom påståendet att ”kulturer uppstår sällan i ett vakuum – men dom uppstår.” När, var och hur kan du särskilja en ”kultur” från en annan? Kan du veta om den skillnad du gör mellan kulturer var den skillnad som forntida människor ansåg vara relevant?

Så tillbaka till din punkt 1. Du menar således att människors myter om ett gemensamt ursprung går tillbaka till ett faktiskt reellt ursprung (någonstans nära nordpolen om man får tro Warrens boktitel)? Om det är så har vi att göra med något värre än en barnsjukdom.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #37 skrivet: februari 10, 2008, 11:21 »
Jag vet naturligtvis ingenting myter i romaner, eftersom jag inte läser sådana.

Däremot så intresserar mig den senaste forskningen om genetik mycket. Och genom den är det många sociala och religiösa "mytsystem" hos folk i olika världsdelar som kan synas i nytt ljus. Min vän har läst socialantropologi och genom henne har jag fått en viss inblick i djupet hos myterna. En del kan vara MYCKET gamla, och det finns en kärna av någonting "sant" i dem.
Likasom att man kan som Durkheim på sin tid gjorde, studera "primitiva" religioner och se vad de har för gemensam kärna med nyare religioner. Det finns sannerligen. Religioner är "sanna" genom att de har denna kärna.

Om vi skulle följa Jasaws råd att "hugga ner trädet", då skulle vi bära oss åt som kriminella, precis som den som förstör fornlämningar. Jasaw är snart den enda gubben som är rädd för "diffusionismen". Den blev ju betraktad med misstänksamhet i skenet av nazisternas historiesyn, genom "Ahnenerbe", deras arkeologiska institut. Men de hade ju en idé om att söka efter ARIERNAs ursprung, en överlägsen ras i deras ideologi. Idag vet vi mer om detta. Och man har tagit avstånd från betraktelser om en del folks överlägsenhet "rasmässigt".

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #38 skrivet: februari 10, 2008, 14:22 »
Så Ásvas argument i debatten relaterar således till en vän som läst socialantropologi som kan något om djupet i dessa myter (låter lite Leví-Strauss omkring 1950/1960). Durkheim poppar även upp. Japp, strukturalismen är sannerligen det allra senaste inom antropologin (och arkeologin)… Vågar jag föreslå lite bättre källhänvisning i framtiden än att relatera till hörsägen?

Visst, myter kan vara gamla men vad som är ”sant” i dem är enbart spekulationer. Skriv inte att de har en kärna, tala hellre om vad denna kärna är. Jag misstänker att om det finns en kärna så är den nog så pass generell och allmänmänsklig att den är meningslös att definiera (och det är kanske dithän du vill föra diskussionen?). Om du anser att jag har fel så får du väl argumentera för din sak. Om vi har lösa argument om kulturell diffusion till höger och vänster så kan vi ju bevisa precis vad vi vill.

Jag är inte rädd för diffusionismen, den är död sedan länge, men liket poppar alltid upp, sprattlar till lite grann, letar bland gamla 1800-tals forskare och ignorerar stora delar av senare forskning. Visst tankar kommer och går och tas upp igen, men diffusionismen kan bara bli populär bland de som söker enkla lösningar och linjära samband. Om man med diffusion menar spridning av idéer så är jag inte alls motståndare till den tanken. ”Kriminellt” blir det om man placerar in spridda myter inom ett eget konstruerat system (t.ex. ”indoeuropeér”) och därmed analyserar myterna från denna konstruktion istället för den kontext de kommer ifrån.

Utred gärna ditt påstående om att mitt synsätt skulle vara likställt med att förstöra fornlämningar. Jag ser fram emot den eftersom jag tror du missat min poäng. 
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatro / Veda
« Svar #39 skrivet: februari 10, 2008, 15:32 »
Egentligen förstår jag inte problemet med att myter sprids. För mig är det en självklarhet. Se bara på kristendomen, den är mer spridd i områden än där den uppstod. Och just det här med uppstår, självklart uppstår myter, de har dessutom ett ursprung, vilket ju kristendom och islam tydligt visar. Att flera av de fornnordiska myterna har sitt ursprung ur andra kulturer och religioner är hur tydligt som helst, typ myten om följeväsendet med Oden och hans krigare. Här har romerska, keltiska och mindreasiatiska myter varit föregångare liksom den Vediska myten var en av deras föregångare. Att man här i Norden uppfann en egen myt om följeväsende är uteslutet. Vi uppfann förövrigt knappast någonting själva utan kopierade hej vilt. I stort sett ingen myt kan jag se som bara finns här i Norden.

Fast det mest sorgfälliga med att tala om religion är att så många ser den som en isolerad företeelse. Istället anser jag det mer viktigt att tala om religionens funktion. Den är att tala om varför det är som det är och varför det gick som det gick. Men det räcker inte, om ingen människa har något att vinna på att just den eller den religionen med dess myter finns så kommer den inte att existera. Kort sagt: religion handlar om att legitimera företeelser och göra dem oantastliga genom att förse dem med gudomliga egenskaper. Det är där vi ska söka varför vissa myter antas och befästs. 

Sedan det här med att kulturer uppfinns av de efterlevande. Det kan man väl ändå inte mena. I så fall anser man att det inte heller finns någon kultur idag, utan den uppfinns av de som kommer efter oss, det är de som kommer att tala om vilken kultur vi levde i.  Men jag anser att vi faktiskt lever i någon slags kultur, vilket våra föregångare nog också trodde att de gjorde. Sedan att vi inte kan säga exakt hur deras kultur var är en annan sak, men en kultur levde de alla fall i, vilket det arkeologiska materialet kan visa oss.