Författare Ämne: Cistercienserkloster i Norden  (läst 22390 gånger)

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #40 skrivet: februari 24, 2012, 08:43 »
Hittade ett svenskt kloster till i samma källa, som även det saknas i Wikipedias lista http://sv.wikipedia.org/wiki/Cronologia_Dunensis.

Anno fundationum (Grundläggningsår): 1178
Abbatia (Kloster): Vallis S.Mariæ
Patria: in Suetia
Dioceses: -
Källa: de Visch s 377

Vilket kloster kan detta syfta på?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #41 skrivet: februari 24, 2012, 18:47 »
Kanske Riseberga? Det var ett cistercienserkloster och anses ha grundats mot slutet av 1100-talet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #42 skrivet: februari 24, 2012, 21:31 »
Enligt signaturen CeBe (ovan) finns/fanns här en lokal sägen att här funnits "ett kloster" vid Lugnbärget, vid Mariestad:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1878.msg12141.html#msg12141

Orten hade en speciell ekonomisk ressurs genom sitt genuina kvarnstensbrott. Enligt wiki skulle brottet ha blivit utvecklat av munkar från Cisternienserorderns huvudsäte, Claircaux i Champagne - "innan dom byggde sitt kloster i Varnhem".
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lugn%C3%A5s

"Vallis Mariae" - stämmer ju rätt bra med Marie-dal (valley) - jämte Mariestad. Vid Lugnås finns också - fortfarande - Klosterängen, Klosterkällan, Munkängarna...  :)
 
Det kan ju se ut som Ola har gjort ännu en fynd - och hittat nyckeln till en förklaring på ortnamnen som på 'kloster-sägnen' från Lugnås. I så fall förklarar det också att forntidens folkminne kunde återge historisk realiteter i mer än 800 år - utan att ändras väsentligt...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #43 skrivet: februari 24, 2012, 23:12 »
Här fans tydligen en legend om ett "Gudala kloster" också - i Mariedal...

Citera
”Mariaedahl...ligger något söder om platsen för det fordna Gudala kloster... Ofva kyrka aff sten ligger norr om Mariedahl. Ursprungligen sägs denna kyrka hafva varit till Gudala kloster ett bönkapell, som sedermera blifvit tillbygdt och utvidgnet...Norrut från Mariaedal, sydost från Ofva kyrka låg Gudala kloster, om hvilket högst få underrättelser finnas. Platsen, der det stått, är längesedan utjemnad af plogen, och endast en och annan tegelsten, som der hittas, vittnar om att der fordomtid varit åbyggnad"

 Ljungström, C. J.: Kinnefjerdings och Kållands härader 1871 s 62 ff:


http://mllm.macmathan.net/ova/gudvalla_kloster_i_ova_-_legend_och_verklighet.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Eva 2012

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #44 skrivet: februari 25, 2012, 23:30 »
Intressant med spekulationer om ev nyupptäckta tidigmedeltida cistercienskloster i Norden men varför inte också titta på cisterciensklostren från Cisterciensordens eget håll? Klosteretableringsprincipen var ända från början att bilda nya kloster genom filiation, dvs att ett befintligt kloster grundar (efter speciell mall) ett dotterkloster och blir därmed moderkloster, och så har det fortsatt i generation efter generation. Citeaux, grundat 1098, var det ursprungliga moderklostret och det fick fyra döttrar åren 1113-1115: La Ferté, Pontigny, Clairvaux och Morimand. Från dessa fem första kloster har sedan alla andra munkkloster i Cisterciensorden utgått. (Inte samma filiationsprincip för nunneklostren.)

Redan från början hade Cisterciensorden en mycket effektiv organisation och man höll - och håller - noga reda på klosteretableringarna. Idag kan man på kontinenten i både kloster, museer o dyl se stora filiationstablåer över klostergrundandena, alltid med noggranna angivelser för filiationsförhållande och årtal för grundande (enbart munkklostren är upptagna här). Var och en kan också slå upp klostren på cisterciensiska hemsidor (och här finns både munk- och nunneklostren), t ex www.ocist.org/cistopedia/monasticon  eller www.cisterciensi.info/abbazie .

Mot denna bakgrund förefaller det inte så sannolikt att idag kunna upptäcka medeltida cistercienskloster i Norden eller på andra håll som inte redan är kända och upptecknade (men vilken sensation i så fall!). Däremot kan man fundera på om orter med klosterliknande namn kan ha varit utgårdar/grangier tillhöriga de kända cisterciensklostren. En källa i Clairvaux idag räknar med totalt åtminstone 20.000 cisterciensiska byggnader i Europa på medeltiden tillhöriga ca 800 munkkloster och ca 1000 nunnekloster. En del av dessa byggnader fanns hos oss och alla låg inte inom själva klosterområdena utan en bit bort, beroende på verksamheten. Det är nog inte orimligt att utgårdarna gick under klosterliknande namn, i vart fall hos ortsbefolkningen.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #45 skrivet: februari 26, 2012, 02:00 »
Men då innebär det att Cronologia Dunensisi inte är att lita på.  Clara Sylua borde i så fall kunna återfinnas under 1138 men gör det icke!   Jänför man C D med Cistopedia så verkar det för en amatör som om C D rört ihop det hela lite... eller kanske att Cistopedia är tillrättalagd...
 
Ser ändå med förtjusning att Cistopedia nämner ett kloster i finska Borgå ( Reuna vid Helsinge låg ju i Borgå socken), tyvärr utan vidare upplysningar. För finska Pernå finns så pass mycket uppgifter att det är tydligt att men knappt vet nåt....   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #46 skrivet: februari 26, 2012, 14:39 »
Visst är det så att Cistercienserna hade noggran ordning på filiationsrelationerna. Länkarna som Eva hänvisar till funkar inte just nu, men om jag minns rätt baseras åtminstone en av dem på Janauschek: "Originum Cisterciensum" som väl mer eller mindre räknas som den officiella "sanningen", och ofta referereras när det gäller just detta.

http://archive.thulb.uni-jena.de/hisbest/receive/HisBest_cbu_00008654

Janauscheks beskrivning över Lugnås stämmer väl med den lokala traditionen, som Boreas refererar. Från Alvastra skulle enligt Janauschek ett dotterkloster ha grundats på Lurö i Vänern, och sedan flyttats till först Lugnås och sedan vidare till Varnhem. Janauschek förknippar dock inte detta med Vallis S.Mariæ.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #47 skrivet: februari 26, 2012, 16:18 »
Ordern kom till i sista hälft av 1000-talet under den s.k. "burgundska klosterreformen" - en reaktion mot den materiellt och politiskt orienterade Benedictiner-rörelsen. Med nya, pietetiska ideal ("Ora et Labora") grundades rörelsen i Citaux, Dijon år 1098. Idealet blev en kombination av 'Den Heliga Jungfrun' och 'Den Heliga Modern' - som i en och samma figur fick symbolisera "Himladrottningen" och "Guds Moder" - under namnet "Vår Fru" (Mater Nostra). 

Den nya orderns utvecklades inom den N-Europeiska adeln. När Bernard av Claivaux hade gjort stadgar för den andliga Cisterncienserordern (1098) gjorde hans stadgarna för Tempelriddar-ordern (1128).  Dom två nya organisationerna stod därmed på en franko-normannisk grund, vilket gav ny legitimitet och fart på kyrkans organisation i Nord-Europa - där Cistencienserordern kom att bli den framträdande. 

Till Sverige/Norge kom ordern 1143-47, då bl.a. Alvastra kloster grundades av munkar från Clairvaux. Undertiden kom ordern tilldelas större gårdar och landområden, medan en annan gren, från Morimond, växte fram i Polen och Baltikum vilka fick större områden i centrala Finland - öster om Åboland.   
http://no.wikipedia.org/wiki/Cistercienserordenen

Centrala kloster kunde under pionèrtiden få bära St. Marias namn - troligen som ett stamkloster för den nya missionsmarken. "Santa Maria Kloster" utanför Oslo (1146) och "Lysö Kloster" vid Bergen (1147) var Norges två första (efter dom irska och engelka munkarna från vikingatiden). Uttrycken St. Maria och St. Clair - och merovingernas liljor - är fortfarande centrala signaturer för den franska ordern. Här fanns även 'hedna' symbolakter:

http://www.hovedoya.no/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=27

Ett annars okänt "St. Mariae" i Codex Dunensis är därför klart intressant. Januscheck och Cistencienserorderns övriga historiografer r tydligen inte hittat fog för att - eller vart - detta kloster funnits. Inget märkvärdigt med det - lokala ortnamn och sägner från Mariestad är ju knappt tagit på allvar utanför socknen.

Att staden och dalen fått sitt namn från St. Maria är väl ingen revolutionerande tanke. Bevis har kanske inte funnits - innan Ola nu kunde ta rätt på¨Codex Dunensis och verifiera att dom gamla ortnamnen - Kosterängen och Klosterkällan i Mariedal - har en klar relevans i både tid och rum - till "St. Mariae Vallis" i C.D.

Efter medeltidens sociala konflikter och politiska ändringar innebar både 1100- och 1200-talet att såväl slott som herrgårdar, kyrkor och kloster fick flytta på sej. Orderns tidiga historia är alltså brokig - och en rad källor om tidiga kloster och egendomar har undsluppit dagens arkiv. Speciellt i dom protestantiska land kan källorna vara få och svåråtkomliga.

Cisterpedia betonar själv detta problem - och framställer sej definitvt inte som en komplett översikt över orderns fullständiga historia. Snarare uttrycker dom tack till alla som bidragit - och vill bidra - till att hitta eller ny-tolka gamla källor och ta reda på oregistrerade fakta:           

Citera

... site is an ongoing collection of the most significant information about Cistercian monasteries, whatever their status - inhabited, abandoned, current affiliation - or even if they are inhabited by persons other than monks or nuns. We are publishing relevant articles online as well as providing photos, links, and bibliographies for each monastery. We also hope to make everything available in all the relevant languages. If you want to get involved, please get in touch with us. If you would like to add articles or (even better) pictures, contribute to the bibliography, or make constructive criticism, please contact one of the editors. We are grateful to all the authors who have contributed to this

http://www.cistopedia.org/index.php?id=500


Det är väl rätt tydligt att cistopedia skulle gillaratt få ett tips. Kanske också Mariestads lokalhistoriker?   ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #48 skrivet: februari 27, 2012, 09:57 »
Nu råkar det vara så att Mariestad är ett ungt namn. Det dyker första gången upp 1583 i Hertg Karls stiftelsebrev när han gav platsen stadsrättigheter (platsen hette tidigare Tunaholm). Den normala förklaringen till namnet är att han döpte staden efter sin hustru Maria av Pfalz. Att den fanatiskt antikatolske hertig Karl skulle baserat namnet på någon tradition om ett forna kloster är milt sagt osannolikt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #49 skrivet: februari 27, 2012, 16:47 »
Då återstår bara att förklara ursprunget till namnet Marie-dal, Klosterängen, Klosterkällan och Munkeboda. Därnäst skal det begrundas att detta inget har att göra med den politik som under 1100-talet förde en lång rad centrala och ekonomiskt gynnsamma delar av Götaland in under kyrkan. När ett "Vallis Mariæ" grundas i detta område får man gärna förklara varför det inget har att göra med det "Mariædal" och "Mariæholm" som framstår i övriga källor.

När Hertig Karl anlade sin NYA residens 1583 flyttades kungsgården från Tunaholm  - 1 km söder om Mariestad - till "Mariæholm", där man gjorde en residens och en ny domkyrka - för denna del av det nya, självständiga Sveariket. Förövrigt lägger man märke till att det gamla Tunaholm fortfarande finns - vid det gamla kultplatsen Leksberg...

Intill man hittade förbindelsen mellan dom lokala legender/ortnamn och Codex Dunensis "Vallis Mariae" kunde man givetvis antaga att Karls adliga fru Maria blivit hedrat vid valet av stadsnamnet. Men, detta står inte i motsättning till att en gammal namn-tradition funnits, på t.ex. Mariaeholm. Dessutom förklarar inte grevedottern närvaro namnet Marie-dal, eller dom övriga ortnamnen som reflekterar den Heliga Marias närvaro. Det gör däremot Codex Dunensis...   

---

Dom skarpa, politiska konfrontationer under reformationens tidiga skede - har tydligen något med saken att göra. Katolska kyrkan gav givetvis inte ifrån sej sina privilegier och egendomar utan motstånd. Äganderätten till kulturella samlingssymbol och legender - jämte identiteten på kulturpolitisk viktiga orter - var nu en del av denna 'kulturkamp'.

När den katolska kulten 500 år tidigare fick politisk, ekonomisk och kulturell makt över nordiska områden fick dom överta politiska och kulturella positioner - omdefiniera dom gamla lagarna och döpa om gamla centralorter och kulturbyggen och samlingsplatser. När den inhemska adeln omsider kunde samlas ikring en alternativ maktpol - och resa en frigjort, inhemsk kungamakt - fick det reformerade adelskapet i mångt och mycket använda samma typ process. Därför fick man bl.a. översätta och använda Bibeln, som redskap, när en ny, svensk grammatik skulle normeras och spridas - och ett gemensamt, svenskt skrivspråk skulle utvecklas och spridas i befolkningen. Av samma orsak utvecklades ett finskt skriftspråk och en finsk översättning av Bibeln. (Efter att runornas förbjöds hade den katolska kyrkan och latinet haft monopol på all skriftlig förmedling.)

Hertig Karl kom att stå mitt i denna politiska, ekonomiska och kulturella kamp. Motiven och syften bakom hans politiska och kulturella dragningar kan man ju diskutera. När kungadömet re-etableras i det centrala Götaland har dom många hänsyn att ta, inte minst till lokalbefolkningens dåvarande traditioner och preferenser - efter 500 år med katolicism. Att återgå till dom gamla stigmatiserade hedna idealen var knappt ett val. Då var det betydligt enklare att göra som katolikerna i fordom; reformera den rådande kult, ändra hennes syfte och - när möjligt - återskapa något av hennes gamla, hedna identiteter.

Den gamla kvinnoidealen från hedendomen, Frigga/Maja ("Storjungfrun"/"Himladrottningen/Ostara/Kybele) blev på 1100-talet 'adopterad' som ideal för Cisterncienserna och Tempelridarna - som "Den Himmelska Jungfru, Guds Moder". När Hertig Karl vill behålla anknytningen till Den Helige Maria kan det också bygga på en önskad re-introduktion av förkristna traditioner, såväl som på realpolitiska värderingar i en region där såväl Cisterncienserna som deras legender stått starka i folkkulturen. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #50 skrivet: februari 27, 2012, 17:08 »
Citera
Intill man hittade förbindelsen mellan dom lokala legender/ortnamn och Codex Dunensis "Vallis Mariae" kunde man givetvis bygga att Karls adliga fru blivit hedrat vid valet av stadsnamnet. Men, står inte i motsättning till en gammal namn-tradition på orten, t.ex. namnet Marieholm. Dessutom förklarar inte grevedottern Marias närvaro namnet Mariedal, eller dom övriga ortnamnen som reflekterar den Heliga Marias närvaro. 

Varken Marieholm ellet Mariedal verkar kunna styrkas som äldre än Mariestad, så det verkar vanskligt att hävda en namntradition som är äldre.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #51 skrivet: februari 27, 2012, 17:14 »
Med mindre Codex Dunensis "Valli Mariae" kan anses som orsaken till "Mariaedal", Klosterängen, etc. vid Lungåsen... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #52 skrivet: februari 27, 2012, 19:30 »
Med mindre Codex Dunensis "Valli Mariae" kan anses som orsaken till "Mariaedal", Klosterängen, etc. vid Lungåsen...

Ja visst, men då är det ett solklart fall av cirkelresonemang.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Eva 2012

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #53 skrivet: februari 27, 2012, 23:49 »
Alla cistercienskloster, inkl deras klosterkyrkor, helgades åt jungfru Maria. Men långt ifrån alla dessa kloster har Maria-namn. (För övrigt finns andra kloster än de cisterciensiska som har Maria-namn.) Cisterciensiska kloster har, kansker främst internationellt sett, ofta namn som innefattar orden källa och dal. Cisterciensmunkarna var vattenkonstnärer och vattnet var oerhört betydelsefullt för deras klosteranläggningar, vattnet som rann upp i källorna i närheten och sedan fram genom dalarna där klostren ofta placerats. Men vid sidan om namn som har med källa och dal att göra var namnvariationen stor.

Svenska benämningar som Klosterängen, Klosterkällan och Munkängarna vid Lugnås utanför Mariestad, Munkängen på Kinnekulle och Munkeboda i Östergötland behöver inte nödvändigtvis indicera ett kloster på platsen men kanske att området en gång använts av något kloster eller hört till en utgård tillhörig något kloster. - Det vore intressant att få synpunkter på cisterciensklostrens utgårdar/grangier! Hur de förekommit och fungerat i Sverige, även jämfört med dem på kontinenten.

Apropå Maria-kulten: Även om tanken är intressant kan det nog inte vara så sannolikt att cisterciensernas Maria-kult kunde ha med de gamla nordiska gudinnorna att göra eftersom cisterciensernas rötter fanns i den internationella kristna kyrkans tradition sedan dess första tid.

Det fungerade tydligen inte så bra med länkarna jag nämnde den 25 februari. Försök med dessa två:
www.ocist.org . Klicka sedan på Cistopedia och därefter på Monasticon.
www.cistercensi.info . Klicka sedan på Abbazie.

På Cistopedia (som tar upp både historiska och levande kloster) hittar man både för Norge och Danmark fler kloster än dem som brukar räknas som cisterciensiska under medeltiden. Och Finland, som anses cisterciensfritt under medeltiden, har idag tre namn upptagna där: Åbo, Borgå och Pernå. (För Sverige stämmer dock antalet med dem vi alltid räknat med under medeltiden.) Detta kan först verka förbryllande men får sedan funderingarna att gå i riktning mot eventuella nyetableringar i vår tid; det är ju välkänt att Norge och Danmark har ett par stycken var. Kanske har även Finland det. (Det skulle kunna stämma med Sverige som inte har några sådana, sedan ett försök i Nydala misslyckades för ett par år sedan.) Den efterforskningen får dock anstå till morgondagen.

Utloggad Eva 2012

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #54 skrivet: februari 28, 2012, 08:49 »
Tar man den inte så ärorika men ändå intressanta genvägen och googlar på Kloster i Borgå hittar man t ex "Kalles kyrkliga kommentarer" och "Padis kloster Wikipedia". Kalle skriver om det cisterciensiska klostret i Padis i Estland: "Munkarna i Padis hade patronatsrättigheten över Borgå socken med kapellen Sibbo och Pernå till 1428, då biskopen och domkapitlet i Åbo övertog övertog dem. I Nyland innehade munkarna dessutom egendomar i Ingå och Kyrkslätt socknar samt laxifsken i Helsingeå (nuv. Vanda å) i dåvarande Borgå socken." Där hittar man en rad namn som diskuterats senaste tiden. Man kan läsa ungefär det samma under "Padis kloster - Wikipedia". - Så visst har dessa företeelser en medeltida historia (inga eventuella moderna etableringar som jag antydde igår)!

Att googla på Pernå kloster ger infallsvinklar om klosterrelaterade namn, här om Munksnäs som en del av Helsingfors stad: "Trots namnet har det aldrig funnits ett kloster i Munksnäs. Namnet är ett av de många munkrelaterade ortnamn längs med Finlands sydkust, t ex Munkholmen, Munkkulla och Munkby." Och så kommer det åter en rad om Padis cistercienskloster nära Tallinn. - Jfr våra svenska Munkängen, Munkeboda m fl.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #55 skrivet: februari 28, 2012, 09:41 »
Cistercienserkloster på kontinenten blev tidigt omspunna av traditioner med rötter i keltiska föreställningsvärld. De mest kända är översvämmningssagor som senare blev omarbetade ibland till syndaflod-sagorna. (Syndigt leverne av munkar var ju en fix-ide av protestantiska reformatorer)

Det händer omkring "Nyåret" (21 mars) när en källa börjar välla fram vid en kloster och översvämmar den. Murar ramlar ner och i strömvirvlar man kan förnimma två klockor och ibland också några "svin av glas". Men se och undra på... nästa dag, klostret finns kvar på dess vanliga ställe och källan flyter normallt. Det hela är en vision av sprudlande Alstringkraften kommande från Andra Världen. "Svin av glas" är "ideer" av svin som skyndar till suggornas moderliv och "klockorna" är deras fartyg, som påminner om keltiska courragh. Dialoger mellan den stora och lilla klockan säger att människorna inte är värdiga deras välvilja och därför ska dem gå tillbaka ner till djupet.

Det är imo helt möjligt att munkarna kommande från keltiska länder hade tagit med sig traditionella föreställningar, kommande från gamla naturreligioner, - till länder där de byggde cistercienserkloster.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #56 skrivet: februari 28, 2012, 16:51 »
Tar man den inte så ärorika men ändå intressanta genvägen och googlar på Kloster i Borgå hittar man t ex "Kalles kyrkliga kommentarer" och "Padis kloster Wikipedia". Kalle skriver om det cisterciensiska klostret i Padis i Estland: "Munkarna i Padis hade patronatsrättigheten över Borgå socken med kapellen Sibbo och Pernå till 1428, då biskopen och domkapitlet i Åbo övertog övertog dem. I Nyland innehade munkarna dessutom egendomar i Ingå och Kyrkslätt socknar samt laxifsken i Helsingeå (nuv. Vanda å) i dåvarande Borgå socken." Där hittar man en rad namn som diskuterats senaste tiden. Man kan läsa ungefär det samma under "Padis kloster - Wikipedia". - Så visst har dessa företeelser en medeltida historia (inga eventuella moderna etableringar som jag antydde igår)!

Att googla på Pernå kloster ger infallsvinklar om klosterrelaterade namn, här om Munksnäs som en del av Helsingfors stad: "Trots namnet har det aldrig funnits ett kloster i Munksnäs. Namnet är ett av de många munkrelaterade ortnamn längs med Finlands sydkust, t ex Munkholmen, Munkkulla och Munkby." Och så kommer det åter en rad om Padis cistercienskloster nära Tallinn. - Jfr våra svenska Munkängen, Munkeboda m fl.

Frågan är var "Cistopedia" hämtar sina uppgifter om Pernå och Borgå kloster....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Eva 2012

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #57 skrivet: februari 29, 2012, 09:57 »
Ja, de källor vi rör oss med är ju A och O och de flesta av dem är mycket gamla eller ofullständiga och inte 100%iga. Det är alltid den gamla frågan "Quid est veritas?" vi har att brottas med. Men ju fler olika källor vi kan titta på - inkl kunskap och traditioner ute i aktuella klostertrakter - dess större chans att kanske till slut få ihop en sannolikhet. Om det är det vi vill.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #58 skrivet: februari 29, 2012, 22:09 »

Varken Marieholm ellet Mariedal verkar kunna styrkas som äldre än Mariestad, så det verkar vanskligt att hävda en namntradition som är äldre.

Frånvaron av bevis är inget bevis på frånvaro. Eller har man klara bevis på att Hertig Karl döpte Mariedal och Marieholm? Vad var i så fall deras tidigare namn - eller hade dom inga?

Sen skal man helst förklara att ortnamnen Klosterängen, Klosterkällan och Munkängarna enbart varit  märkvärdiga påhitt...  ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #59 skrivet: februari 29, 2012, 22:21 »

Ja visst, men då är det ett solklart fall av cirkelresonemang.

Nja. Fynden resonerar ju inte - dom finns helt enkelt. Frågan är hur pålitliga dom är - och hur dom fungerar i relation till vad man annars vet om temat och tiden i fråga. Dessutom har vi redan tre ben på 'hypotesen':

A. Codex Dunensis: "Valli Mariae"
B. Ortnamnen Mariedal, Marieholm, Klosterängen, Klosterkällan.
C. En lokal sägen om "ett kloster" vid dessa orter.


Sägenomspunnen källa...

I Klosterängen på Lugnåsbergets västsida finns rester av lövskogar som bildar rena lundar. Enligt traditionen fanns här ett cistercienserkloster på 1100-talet, som senare flyttades till Varnhem. Det sägs att man ännu i början av 1800-talet kunde se grunder efter ett timrat kloster här.
Mitt i Klosterängen finns en sägenomspunnen källa, Klosterkällan. Ek är det vanligaste trädslaget, men här finns också lönn, lind och ask. Du kan finna örter som blåsippa, tandrot, vårärt, dvärghäxört och storrams.


Sen kan vi lägga till ursprunget för debatten - och den källa som där nämns - som punkt D:
 

Det finns ju en 1200-talskälla som säger att de blivande Varnhemmunkarna 1143 grundade ett kloster på Lurö i Vänern, sedan flyttade det till Lugnås nära Mariestad för att slutligen hamna i Varnhem. En liknande flyttning ska kanske ha skett, som Ny-Björn påpekat, i fallet med Julita. Kan det vara dessa flyttningar av den tilltänkta platsen som gör att man angett klostren med ”alias” och dubbelnamn vilket inget annat nordiskt kloster har i listan. Finns det någon ort Beruheim vid Mariestad?

Nu kan vi analysera om A=B=C.
Därnäst kan man kanske kolla upp Svens källa och frågeställning - och ta reda på om A=B=C=D. I fall D=C/B/A så har man en hög grad av sannolikhet - och ett resonemang som börjar bli vattentät.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”