Författare Ämne: Asarna  (läst 12464 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Asarna
« skrivet: juli 14, 2007, 20:07 »
Jag har under ett flertals år frågat turkar, armenier, irkaier, kurder etc om hur de stavar ordet gud. Inte allahs gud utan en gud vilken som helst. Alla skriver de As. Hur kommer detta sig? Finns det forskning kring detta? Kopplingen till Snorre och hans asar är ju uppenbara, eller?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Asarna
« Svar #1 skrivet: juli 15, 2007, 19:49 »
Njaa.. I och för sig så har Áss (urgermanska *Ansuz) satts i samband med fornpersiska Ahura (gud) som anses komma från ett urindoeuropeiskt *Nsura, men etymologin är mycket osäker.

Om samma ord används av turkar, armenier, kurder och irakier så bör man först tar reda på vilken språkfamilj ordet ursprungligen kommer ifrån (den turkiska (turkar), den indoeuropeiska (armener, kurder) eller den afroasiatiska (irakier)). Först därefter kan man börja fundera på etymologier,

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: Asarna
« Svar #2 skrivet: juli 15, 2007, 21:34 »
Betyder Áss verkligen 'gud' i allmänhet då? Asarna, rent mytologiskt, är ju bara ett av gudasläktena och inte det enda och då verkar det ju orimligt att just Asarna skulle vara de enda med en gudsbeteckning. Ett äldre gudasläkte är ju Vanerna och Van betyder väl inte 'gud'? Är inte ordet 'Regin' en bättre beteckning för en högre gudomlig makt (generellt sett) i så fall emedan As snarare betecknar ett släkte/folk? Det talas ju i skrifterna om de äldre makterna 'Ginnregin' men inte om några tidigare Asar. Exempelvis så räknas Asen Tors hustru Siv som ursprungligen är av Vanaätt som Asynja genom sitt gifte med Tor men det blir hon väl inte gudinna för per automatik? Även den jätte-ättade Tyr räknas till Asarna fast han är av annat ursprung.
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Asarna
« Svar #3 skrivet: juli 15, 2007, 23:45 »
Inte läst Eddan nyligen, men om jag minns rätt så var asarna ett folkslag som utvandrade någonstans från, nuvarande, Turkiet.. Om Herulens  upgifter stämmer, så kanske, kallade de sig gudar, och var de framgångsrika i erövringar, så blev det kanske en folktro att asarna var ett gudasläkte, precis som vaner och alfer(alver), som sedan tidigare fanns i norden(tror jag)...

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Asarna
« Svar #4 skrivet: juli 16, 2007, 21:00 »
Man bör nog vara ytterst försiktig med att betrakta Snorres Edda som historia.

Ett litet språkhistoriskt påpekande Áss (försvenskat As/Ås) är den fornvästnordiska (=vikingatida, tidigmedeltida) formen på ordet. I den mån det finns någon historisk bakgrund bakom berättelsen om Asar och Vaner så måste den ha utspelat sig i urnordisk tid då namnet hade formen Ansuz (senare AnsuR). Jag har inte "stjärnmärkt" orden som hypotetiska eftersom de är väl belagda som element i personnamn (liksom den feminina formen Ansa).
Vill man börja leta kognater i Mindre Asien är det alltså den formen man bör utgå ifrån, försåvitt man inte gör det (mycket osannolika) antagandet att orden förändrats på exakt samma sätt i båda områdena.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asarna
« Svar #5 skrivet: juli 17, 2007, 12:12 »
Betyder Áss verkligen 'gud' i allmänhet då? Asarna, rent mytologiskt, är ju bara ett av gudasläktena och inte det enda och då verkar det ju orimligt att just Asarna skulle vara de enda med en gudsbeteckning. Ett äldre gudasläkte är ju Vanerna och Van betyder väl inte 'gud'? Är inte ordet 'Regin' en bättre beteckning för en högre gudomlig makt (generellt sett) i så fall emedan As snarare betecknar ett släkte/folk? Det talas ju i skrifterna om de äldre makterna 'Ginnregin' men inte om några tidigare Asar. Exempelvis så räknas Asen Tors hustru Siv som ursprungligen är av Vanaätt som Asynja genom sitt gifte med Tor men det blir hon väl inte gudinna för per automatik? Även den jätte-ättade Tyr räknas till Asarna fast han är av annat ursprung.

Ja,  för de nämnda språkgrupperna betyder ordet Ass gud. I de nordiska språken kan ordet As härstamma från ordet Ås eller vara en benämning på en takbjälke. Det skulle vara intressant om detta även gäller för de språkgrupper jag tidigare nämnt. Fast vad jag vill ha klargjort är om det finns något samband alls. Det skulle betyda oerhört mycket om man kan fastslå att Snorres tal om att asarna kom öster ifrån endast är en litterär skapelse, ett lån från antika författare och deras böjelse för att tala om eponymer. Men vi vet ju att en stor del av handeln bedrevs med områden från östra Medelhavet och Mindre Asien. Likaså kan vi i det arkeologiska materialet se att flera av de religiösa föreställningarna troligtvis kom därifrån. Det här med Asarna som de högre gudarna och Oden som den högste anser jag liksom många andra ledande forskare vara en uppkomst under romersk järnålder och folkvandringstid. Mycket av detta är alltså en reaktion på vad som händer i det romerska riket. Men finns det någonting alls som pekar på att asatron har äldre anor än så att hämta insperation från kontinenten? Om det finns en liknelse mellan t.ex. Mindre Asiens Ass som benämning för en gud och Nordens As om detsamma så kan det tyda på gemensamma föreställningar och myter som glömts bort, d.v.s. att de nordiska asamytologin kan tilldelas andra insitament än vad enbart de norröna källorna kan ge oss.   

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asarna
« Svar #6 skrivet: juli 19, 2007, 10:05 »
Jag har under ett flertals år frågat turkar, armenier, irkaier, kurder etc om hur de stavar ordet gud. Inte allahs gud utan en gud vilken som helst. Alla skriver de As. Hur kommer detta sig? Finns det forskning kring detta? Kopplingen till Snorre och hans asar är ju uppenbara, eller?

Du menar att dessa folk skulle ha ett gemensamt (förmuslimskt) ord för gud som ersats med det arabiska "allah". Aldrig hört talas om något sånt. Testade på ett par kurdiska och assyriska bekanta som inte heller kände igen det. Kan du utveckla dina exempel?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asarna
« Svar #7 skrivet: juli 19, 2007, 10:46 »
Det här med Asarna som de högre gudarna och Oden som den högste anser jag liksom många andra ledande forskare vara en uppkomst under romersk järnålder och folkvandringstid. 

Vilka argument har du för det och vilka är dessa "ledande forskare"? Oden finns spridd över hela det germanska området och namnet har utvecklats från ett ursprungligt Wothanaz till frankiskans Uuodan, engelskans Weden, tyskans Wutan och det nordiska Oden/Odin. Samma sak gäller de andra ledande asagudarna Tor  och Tyr. Asagudarna går seledes tillbaka till åtminstone urgermansk tid, men sannolikt längre. Tyrs namn (urgermanskans Tiwaz) går faktiskt att spåra ända tillbaka på ett urindoeuropeiskt *Deiw (himmel) och som också utvecklats till den indiske guden Dyaus, den grekiske Zeus och den romerske Jupiter (Dyauh pitar = fader himmel). Många strukturer i den nordiska mytologin går tillbaka till ett gemensamt indoeuropeiskt ursprung, inte minst skapelseberättelsen.
Ifall asagudarna är en sen import borde ju det märkas på något sätt, inte minst språkligt. Ifall asagudarnas hämtats upp från säg skyterna borde de rimligtvis ha skytiska namn.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Asarna
« Svar #8 skrivet: juli 19, 2007, 19:43 »
Också Fjörgyn(n) går att spåra långt tillbaka i indoeuropeiska språk. På litauiska ska det heta Perkunas t.ex. Det är dunderguden, som vi väl annars benämner med ett keltiskt lån: Donar/Tanaris som blev till Thórr på fornnordiska. Dis kan vara ett annat keltiskt lån. Jag gissar att religiös påverkan från Mellaneuropa under bronsåldern ligger bakom.

Men kan ett ord för gud ha flugit kors och tvärs över jorden och efter hundratals eller tusentals år vara nästan likadant från Mellanöstern och hit... är det sant så måste det väl vara slumpen?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asarna
« Svar #9 skrivet: juli 20, 2007, 11:30 »
Ordet ”Allah” (ett äldre ord är Elaah) betyder på det arabiska språket gud. Inom den muslimska världen så är detta ord det enda accepterande. Inom den kristna världen så använder vi mycket sällan det hebreiska ordet Jahve (JHVH) för gud, utan vi har egna inhemska varianter. I USA säger man Lord om gud, i Tyskland Gott, i Finland Jumala, i Spanien Dios och i Polen Bóg.

Men på persiska och kurdiska betyder ”Aseman” eller ”Asman” gudarnas boning, Aza betyder ljus. Inom det azeriska och det turkiska språket betyder ”Ass” det himmelskt upphöjda, det väsentliga, det gudomliga, människogud e.t.c.  Det intressanta här är då om det fornnordiska ordet ”As” endast har en inhemsk språkutveckling från Ås, som kan betyda förlängd höjd eller takbjälke, eller om As som betydelse för gud också har ett arv från de just nämnda språken. Jag menar att detta kanske skulle ge en ny belysning till den allenarådande uppfattningen att Snorres tal om att Asarna kom från Asien endast är en litterär konstruktion som han hämtat från de antika författarna och deras mytberättelser. 

Sedan vet jag mycket väl att oden utvecklats ur ett urgermanskt språkbruk. Men Oden som huvudgud inom den fornnordiska mytologin är ett fenomen som vi först genom arkeologiskt material såsom genom bilder, rituella lämningar och så vidare, kan sägas beläggas först under romersk järnålder och folkvandringstid. En utmärkt skrift för detta är Olof Sundqvist och Anders Kaliffs skrift om Mithras och Oden. Andra forskare som fört fram dessa tankar är Anders Andrén, Brit-Marie Näsström, Kristian Kristiansen och framför allt Lotte Hedeager.   

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Asarna
« Svar #10 skrivet: juli 20, 2007, 12:50 »
Frågan är väl snarast hur orden lät i förhistoriska föregångare till de turkiska, semitiska och indoeuropeiska språken? Hur de låter nu kan ju vara en annan sak.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asarna
« Svar #11 skrivet: juli 20, 2007, 13:03 »
Såom jag uppfattat det så är ordet Ass; Az o.s.v. i betydelsen gudomligt väsen, något högre stående, glänsande etc mycket gammalt, alltså flera tusen år. Nu har jag bara bohemiska kunskaper i de utomnordiska språk vi talar om. Jag har endast reflekterat över vissa samband mellan det fornnordiska ordet As och Ass, Az från Mindre Asien, Kaukasusområdet och Persien. Önskvärt vore om det fanns en vetenskaplig utredning kring detta. Kan hända skulle en sådan forskning helt avfärda detta samband. I så fall vore jag mer än glad och kunde lämna mina funderingar.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asarna
« Svar #12 skrivet: augusti 08, 2007, 23:09 »
Men Oden som huvudgud inom den fornnordiska mytologin är ett fenomen som vi först genom arkeologiskt material såsom genom bilder, rituella lämningar och så vidare, kan sägas beläggas först under romersk järnålder och folkvandringstid.

Men det finns väl heller inga belägg för någon annan huvudgud (än Oden), dessförrinnan. Jag är den förste att skriva under på att religion förändras över tid och säkert tog Odenkulten i Skandinavien intryck av mithriacismen (t o m kristendomen lånade ju nattvarden från Mithraskulten) men det är något helt annat att påstå att kulten av Oden och de andra asagudarna skulle ha importerats eller uppstått på grund av detta. Det vill jag gärna höra argument för!
Likheterna mellan mithriacismen och den fornskandinaviska religionen kan ju till betydande delar också förklaras med gemensamt ursprung. Det centrala temat i mithaskulten är ju den indoeuropeiska skapelsemyten, där urguden utför den första offerritualen genom att döda urdjuret (eller urjätten) och ur dennes kropp skapa världen. I mithiacismen är det Mithras som offrar tjuren. I Norden är det Oden och hans bröder som offrar Ymir. Den myten (utvecklade i olika variationer) delade skandinaver, romare, greker, perser, indier ...

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asarna
« Svar #13 skrivet: augusti 08, 2007, 23:18 »
Men det finns väl heller inga belägg för någon annan huvudgud (än Oden), dessförrinnan. Jag är den förste att skriva under på att religion förändras över tid och säkert tog Odenkulten i Skandinavien intryck av mithriacismen (t o m kristendomen lånade ju nattvarden från Mithraskulten) men det är något helt annat att påstå att kulten av Oden och de andra asagudarna skulle ha importerats eller uppstått på grund av detta. Det vill jag gärna höra argument för!

Nu måste jag erkänna att jag inte hänger med riktigt. Var någonstans har jag påstått att Oden som företeelse beror på Mithraismen?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asarna
« Svar #14 skrivet: augusti 08, 2007, 23:32 »
Nu måste jag erkänna att jag inte hänger med riktigt. Var någonstans har jag påstått att Oden som företeelse beror på Mithraismen?

Ber om ursäkt om jag övertolkat.  ;) Du hänvisade till Sundquist och Kalliffs bok "Mithras och Oden". Du har inte presenterat några argument för din uppfattning att oden och asarna blir huvdgudar först under romersk järnålder eller folkvandringstid. Jag skulle som sagt gärna vilja höra hur du kommit fram till den slutsatsen.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asarna
« Svar #15 skrivet: augusti 08, 2007, 23:41 »
Nu måste jag erkänna att jag inte hänger med riktigt. Var någonstans har jag påstått att Oden som företeelse beror på Mithraismen?

Ber om ursäkt om jag övertolkat.  ;) Du hänvisade till Sundquist och Kalliffs bok "Mithras och Oden". Du har inte presenterat några argument för din uppfattning att oden och asarna blir huvdgudar först under romersk järnålder eller folkvandringstid. Jag skulle som sagt gärna vilja höra hur du kommit fram till den slutsatsen.

Okey, då förstår jag ditt inlägg. Som jag svarade innan så tyder det samlade materialet på att Oden blev en huvudgud under romersk järnålder/folkvandringstid. Han är huvudgud för asarna varvid hans betydelse också gäller för asarnas ställning i den hedniska tron. Att nämna huvudströmningarna för detta material är förstås en större uppgift. Men din undran är förstås befogad. Jag återkommer snarast med detta.

Àsvas

  • Gäst
SV: Asarna
« Svar #16 skrivet: augusti 08, 2007, 23:42 »
Det finns mycket intressanta teorier om religionens eller vad vi ska kalla det för utveckling. Man anser att under paleolitikum (fram tom neolitikum ca) var det en Moder Jord som alstrade de stora hjordarna av tex bison eller uroxar ur sina grottor i underjorden. Underjorden var livmodern, som regenererade de stora hjordarna av vilt, de vandrade årstidsmässigt under istiden. Shamanen var "barnmorskan eller senare den som gick in i grottorna och genom sin kraft påverkade regenereringen. Det finns målningar av detta med shamaner och bisonkor, eller renkor.

Sedan tog de jordbrukande folken till sig denna idé, men nu hade "livmodern" omvandlats till en kvinnlig gudom som genom att döda sin make återfödde honom som sin son. I Catal Huyuk kan man se den stora gudinnan med sina "paredros". Helsgedomen äe en konstgjord grotta. Detta utvecklades mer och mer ju fler människor som det blev och berättelserna utvecklades därefter också.
Kung Minos var en sådan paredros och hans son var Minotaurus som skulle dödas, dödades av Teseus, Ariadne hade en brudkrona i labyrinten, hon var troligen den stora gudinnan. Tjuren var symbol för den stora gudinnans make och också en symbol för årstidsväxlingen. Det blev mer och mer alla berättelser om tjurar och bortrövade kvinnor, Zeus var en tjur när han rövade bort Europa. Poseidon var en tjur när han våldförde sig på Demeter etc, etc. Grekerna hade inte riktigt kläm på hur det var och hittade på många "historier". Men allt kan granskas med tanken på grottmålningarna i franko-kantabriska bergen.

De svenska "gudomligheterna" kan man också jämföra med alla dessa myter. Vapnen var till en början kultiska. Dubbelyxan var en symbol som gällde den stora gudinnan och hade en likadan funktion som Tors hammare...  Jag ser att fler skrivit, så jag stoppar här, men jag har mer att komma med.

Àsvas

  • Gäst
SV: Asarna
« Svar #17 skrivet: augusti 08, 2007, 23:49 »
Citat från: liothida
Du menar att dessa folk skulle ha ett gemensamt (förmuslimskt) ord för gud som ersats med det arabiska "allah". Aldrig hört talas om något sånt. Testade på ett par kurdiska och assyriska bekanta som inte heller kände igen det. Kan du utveckla dina exempel?

Detta är också intressant för Allah, där förresten Al är bestämda artikeln, var en kvinnlig gud innan man gjorde honom till en manlig. Al Laet, tror jag hon hette. 
« Senast ändrad: augusti 09, 2007, 08:09 av Gorm »

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asarna
« Svar #18 skrivet: augusti 09, 2007, 00:07 »
Detta är också intressant för Allah, där förresten Al är bestämda artikeln, var en kvinnlig gud innan man gjorde honom till en manlig. Al Laet, tror jag hon hette. 

Den vedertagna tolkningen är väl annars att Allah är samma namn som El, den gamla semitiska högguden (maskulin). Namnet dyker också upp gamla testamentet i hebreiskans Elohim. "El" finns belagt både som namn på den högste guden och i den allmänna betydelsen "gud" långt tillbaka i kilskrifternas tidevarv.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Asarna
« Svar #19 skrivet: augusti 09, 2007, 00:45 »
Det finns mycket intressanta teorier om religionens eller vad vi ska kalla det för utveckling. Man anser att under paleolitikum (fram tom neolitikum ca) var det en Moder Jord som alstrade de stora hjordarna av tex bison eller uroxar ur sina grottor i underjorden. Underjorden var livmodern, som regenererade de stora hjordarna av vilt ...

Det har gjorts många ambitiösa försök att populärvetenskapligt sammanfatta tiotusentals år av religionshistoria i enkla huvuddrag. Läste nyligen Karen Armstrongs Myternas historia, som jag kan rekomendera. Tycker dock att jag på senare tid läst mycket övertolkningar av "den stora modern", Gudinnan med stort G (inspirerat av psykoanalys och särartsfeminism vad det verkar). Att tala om en "Moder Jord" under paleolitikum tycker jag inte det finns belägg för. En gudinna med koppling till jakt förekommer i en hel del jägar-samlar-samhällen och ibland har hon en central roll (som inuiternas Sedna) men det utmärkande draget för jägar-samlar-religioner är annars att gudomarnas könstillhörighet inte är framträdande. Gudomarna/andarna har också hellre djurgestalt än människogestalt. Det är först med jordbruksamhället då separationen mellan gudar och gudinnor blir viktig. Nu uppträder också "Moder Jord". Men hon uppträder aldrig ensam (som det ibland ges sken av) utan alltid i relation till en "Fader Himmel", och med sexualakten dem emellan som centralt tema i kulten. (Ett intressant undantag är f ö det gamla egypten där könsrollerna är ombytta, jorden är manlig och himlen kvinnlig.) Någon ursprunglig Gudinna i ensam majestät finns det inga starka belägg för.