Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vikingatågen?

Författare Ämne: Vikingatågen?  (läst 81580 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vikingatågen?
« skrivet: juni 23, 2007, 18:33 »
Under vintern och våren har några av oss på Foteviken haft tid att gå igenom en mängd äldre källor som omtalar vikingatågen i Frankrike och i Spanien. För mig var detta ämne tämligen nytt; jag upplever högst personligt att när man talar om vikingatåg och den tidens utflyttning etc handlar det mycket om de atlantiska öarna och England/Irland. Det finns emellertid mängder med skriftligt originalmaterial som översatts av forskare under 1800-talet som redovisar de arabiska och franska källorna. Detta material verkar emellertid ha kommit i skymundan under 1900-talet. Kanske för att mycket är publicerat på franska som inte är så vanligt som engelska/tyska?

Genomgången av kartan över vilka områden som vikingarna attackerade i Frankrike väckte min förundran. http://www.foteviken.se/art_100/viking_art113.htm (Ni kan klicka på kartan för att få den större och mer detaljerad)

Merparten av Frankrike drabbades ju. Långt inne i landet byggde man baser från vilka man styrde krigstågen (röda punkter). Hur kunde det vara möjligt att tre nordiska länder kunde ställa upp med så många stridbara män under så kort tid? (Egentligen bara två länder eftersom svearna säkert hade sina huvudintressen åt öster.) Merparten av krigstågen skedde dessutom under en relativt begränsad tid, från runt 840 och hundra år framåt. Bara att attackera Frankrikes inland måste ju ha fordrat enorma soldatmängder. Samtidigt utvandrar kanske 4000 familjer till Island, otaliga familjer till England, till Normandie etc. På 840-talet attackerade man och brände dessutom i södra Spanien och nuvarande Portugal. Mitt under kriget sände emiren i södra Spanien en fredsdelegation till den danske kungen i troligtvis Danmark vilket jag finner anmärkningsvärt. Hur visste han vem han skulle förhandla med så långt bort? Delegationen var borta i tjugo månader. Kan man kanske skönja en annan bild än bara råa krigarhorder; en bild som vi ju matats med utifrån partiska klosterkrönikor etc. Är det frågan om rena ockupationståg med en betydligt större baktanke och organisation än vi anar? Vi har ju inte ett enda skrivet material från nordborna själva som kan ställas mot alla europeiska krönikor. Och återigen - varifrån fick man alla soldater till att attackera dessa enorma landområden som ju rimligvis var befolkade av inhemska, stridbara soldater i stor mängd?



Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingatågen?
« Svar #1 skrivet: juni 23, 2007, 20:36 »
Man måste komma ihåg att Frankrike befann sig i ett tillstånd som närmade sig sönderfall efter den karolingiska dynastins utdöende. England och Irland var också splittrade i en mängd småriken, åtminstone fram till Wessex blev dominerande under kung Alfred. Förhållandena i öster var troligen likartade (enligt Nestorskrönikan var det under exakt samma tid som nordborna tog kontrollen över delar av Ryssland).

Att det var frågan om rena erövringståg i vissa fall är ju fullständigt klart. Tänk på Normandie, Danelagen, Shetlands- och Orkneyöarna, Sutherland, Hebriderna, Isle of Man och kusttrakterna runt Irländska sjön.

Att den här perioden från mitten av 800-talet till början av 900-talet på något sätt var exceptionell är uppenbart. Man kan notera att de isländska sagorna mer än trehundra år senare faktiskt tycks bevara ett svagt minne av den här epoken i berättelserna om Gånge-Rolf och Ragnar Lodbrok och hans söner, som tycks återspegla erövringen av Normandie respektive Danelagen.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikingatågen?
« Svar #2 skrivet: juni 24, 2007, 10:57 »
Egentligen bara två länder eftersom svearna säkert hade sina huvudintressen åt öster.

Man kan ju tänka sig att folk från flera av de idag svenska områdena var med på färder västerut, t ex folk från Västergötland och andra områden runt Vänern. Att ta sig ned från Vänern till Götaälvmynningen var säkert ingen konst (trots fallen i Trollhättan som enligt många skulle vara så stort "hinder". Kunde folk på den här tiden dra båtar förbi de ryska floderna och andra besvärliga vattendrag på olika håll så kunde de självklart lätt komma förbi fallen i Trollhättan).
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Vikingatågen?
« Svar #3 skrivet: juni 24, 2007, 13:35 »
Så är det säkert - att även svear deltog i tågen västerut men en stor del av svearna måste också ha engagerat sig österut. Jag kan ändå inte få det att gå ihop, speciellt inte om man tänker på befolkningarnas storlek på den tiden. På http://tacitus.nu kan man inhämta lite befolkningsstatistik. Ca-tal på befolkningen på den tiden skulle vara England 2 miljoner, Irland 1 miljon, Frankrike 9 miljoner, Spanien och Portugal 6 miljoner. Skandinaviska ca siffror under 1500-talet ger Danmark 750.00, Norge 225.000 och Sverige 650.000 - låt oss säga ca 1,5 miljoner. Hur många drog ut? 15- 20%? I så fall kanske i bästa fall 200.000, vilka ställdes mot befolkningar på 18 miljoner. Kan vikingarna ha klarat sig utan allierade i länderna som de hemsökte? Intressant att få höra era åsikter.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vikingatågen?
« Svar #4 skrivet: juni 25, 2007, 21:59 »
Hur säkra är befolkningssiffrorna för Skandinavien? Efter vad jag läst så var åtminstone en del av färderna jakt på nytt land, vilket borde tyda på en allt för stor mängd människor i skandinavien, vet iofs ej hur stort antal som kunde leva här med den tidens jordbruk och handel..
Sedan så fanns det väl vikingar runt hela östersjökusten?? , och isåfall kanske det blir ett annat antal stridande..
Om Europas länder i huvudsak hade yrkesmilitärer och Skandinaverna i huvudsak "självförsörjande" krigare så borde det kunna betyda en del för stridskraften..

Vet man på hur många platser man man samtidigt hade baser på??, fanns en bas i ett år eller tjugo??, Om man hade en bas under kortare tid så kan det bli många under hundra år.

Men nog borde vikingarna kunnat/behövt skaffa sig allierade, om inte annat så pga av de ständiga striderna mellan olika stammar/grupperingar/folkslag som fanns inom de sk vikingarna, som vi kan läsa om i de Isländska sagorna..




Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vikingatågen?
« Svar #5 skrivet: juni 26, 2007, 00:13 »
Få saker har varit så omskrivna som vikingarnas färder i fjärran länder. Vänder vi oss till de skrivna källorna så berättar krönikererna ofta – och gärna tyckas det – om deras vildsinta handlingar. Några politiska ambitioner bakom vikingarnas härjningar får vi sällan eller aldrig berättat för oss. Naturligtvis måste det ha funnits sådana vilket fynden vittnar om. Därför menar jag att vi måste skilja mellan de resor som hade rent politiska avsikter och de som hade militära och ekonomiska mål. Det är t.ex. ingen nyhet att via föremålen kan anta att sveakungen troligtvis hade starka politiska band till ledarna i Östangeln redan under tidig Vendeltid. Detta säger sig också självt: någon politisk betydelse hade ju inte de östra rikena i Europa. Rysslands storhet kan vi först skönja under medeltiden. Men en kung fungerar inte enbart som militär ledare utan han har även politiska funktioner. Av den orsaken menar jag att svear säkert till och från deltog i flera vikingatåg under 700, 800. och 900-talet: alltså innan västfararstenarnas tillkomst.   

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikingatågen?
« Svar #6 skrivet: juni 26, 2007, 00:28 »
någon politisk betydelse hade ju inte de östra rikena i Europa. Rysslands storhet kan vi först skönja under medeltiden.

De östra rikena hade däremot en stor ekonomisk betydelse. Genom att lägga under sig handelsvägarna till österns rikedomar så fick man en enorm både politisk och ekonomisk makt (politik, handel och krig hänger ju ofta ihop).
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vikingatågen?
« Svar #7 skrivet: juni 26, 2007, 15:45 »
Vikingatiden är och har alltid varit det som engagerat de flesta arkeologer och huvudämnet är förstås lika självklart vikingafärderna. Trots det så är spåren av dessa resor här hemma få, om man tänker på antalet resor och omfattningen av dem. Detta är ändå lustigt: varför verkade vikingarna hellre vilja engagera sig mer borta än hemma, t.ex. att de grundade så betydelsefulla städer som Dublin på Irland och York i England och Kiev i Ryssland? Omfattningen av kolonisationen och organisationen av denna verkar inte ha motsvarats av samma typ av verksamhet hemmavid. Detta tyder på att för många var resorna helt enkelt en enkel biljett. Någon retur var det aldrig fråga om för många. Den som flyttar gör detta då förstås till ställen där man har vänner, kanske rent av till familjemedlemmar? Det är nämligen så jag tror att det var. Jag bygger detta påstående bl.a. på att flertalet av missionärerna som kom från de insulära öarna själva hade nordisk bakgrund. Om vi då antar att flertalet resor gjordes av personer som fick hjälp på plats så säger det sig självt att förutsättningen att lyckas sälja sina varor eller att veta var man ska plundra är så mycket större. Man chansade helt enkelt inte. Detta skulle till en del kunna förklara omfattningen och intensiteten av alla dessa resor. När t.ex. flertalet svear kom till Kievområdet så bosatte man sig alltså intill redan ditflyttade släktingar och familjemedlemmar varvid man redan hade en betydelsefull position i det samhället innan man ens hade dragit upp båten på land. När de sysslolösa hövdingasönerna och deras anhang av beväpnade krigare från Norden kom till området så fick de veta vart det var värt att plundra och vilka risker det fanns. Hade man en riktig inflytelserik släkting med omfattande kontakter så kunde man rent av få chans att vara en del av de nordmän som var livvakt åt Kejsaren i Konstantinopel. Som vi ser så var möjligheten till ett gott liv bortavid stor, troligtvis större än hemma vilket naturligtvis ytterligare förklarar alla dessa resor.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingatågen?
« Svar #8 skrivet: juni 26, 2007, 21:38 »
Av den orsaken menar jag att svear säkert till och från deltog i flera vikingatåg under 700, 800. och 900-talet: alltså innan västfararstenarnas tillkomst.   

Det finns faktiskt en "österfararsten" från 800-talet i Västra Stenby i Östergötland.

Sedan misstänker jag att den politiska utvecklingen i Norden hade stor betydelse. De isländska källorna nämner flera gånger att norska stormän som hellre utvandrade till Island än att finna sig i Harald Hårfagres välde och att denna utvandring var så pass stor att kungen faktiskt försökte stoppa den.

Samma processer förekom troligen i Sverige och Danmark. Det lapptäcke av stammar som beskrivs av t ex Jordanes hade i slutet av 800-talet i stort sett reducerats till tre välden: Norge, Danmark och Sveaväldet. Jag är fullt medveten om att det inte är forskningspolitiskt korrekt att anse detta, men så säger faktiskt de samtida källorna.
Det bör ha blivit många fylkeskungar med följen övertaliga i den strukturrationaliseringen.

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Vikingatågen?
« Svar #9 skrivet: februari 19, 2009, 12:43 »
Omfattningen av kolonisationen och organisationen av denna verkar inte ha motsvarats av samma typ av verksamhet hemmavid. Detta tyder på att för många var resorna helt enkelt en enkel biljett. Någon retur var det aldrig fråga om för många. Den som flyttar gör detta då förstås till ställen där man har vänner, kanske rent av till familjemedlemmar?... När t.ex. flertalet svear kom till Kievområdet så bosatte man sig alltså intill redan ditflyttade släktingar och familjemedlemmar...

Här kommer man in på en sak som jag ofta funderar över. Om man börjar med antagandet att de första nordborna i t ex Kiev hamnade där av en slump (grundad på nyfikenhet och äventyrslystnad), hur bar de då sig åt för att locka dit sina släktingar? Och hur hittade dessa till rätt ställe? Att resa från Uppland till Kiev utan karta med vägbeskrivning, och utan att kunna något av språken på vägen måste ha varit chansartat. Det måste ha varit något alldeles extra, som man lockades med, för att ge sig ut på en så osäker resa.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingatågen?
« Svar #10 skrivet: februari 20, 2009, 00:25 »
Sjovik skrev:
Citera
Här kommer man in på en sak som jag ofta funderar över. Om man börjar med antagandet att de första nordborna i t ex Kiev hamnade där av en slump (grundad på nyfikenhet och äventyrslystnad), hur bar de då sig åt för att locka dit sina släktingar? Och hur hittade dessa till rätt ställe? Att resa från Uppland till Kiev utan karta med vägbeskrivning, och utan att kunna något av språken på vägen måste ha varit chansartat. Det måste ha varit något alldeles extra, som man lockades med, för att ge sig ut på en så osäker resa
Nu tror jag inte att landet var okänt för vikingarna, det fanns sedan länge livlig handel.
Herodotos skriver 400-talet f Kr:
Citera
Enligt deras (deliernas)påstående har ofergåvor inlindas i halm och avsänts av hyperboreerna (grekiska betyder= folket bortom nordanvinden"). Från dem kom gåvorna till skyterna, och sedan har de gått ur hand i hand från det ena grannfolket till det andra, tills dess de kommit fram längst i väster till Adriatiska havet; därifrån avsändes de söderut...
Först skall hyperboreerna  ha avsänt två flickor, som delierna kallade Hyperoke och Laodike, med dessa heliga gåvor.För att bereda dem särskillt skydd skickade hyperboreerna med dem fem av sina landsmän som följeslagare. Dessa kallades nu perfeerer, överbringare. Men när dessa personer, som så skickats åstad, aldrig kom tillbaka..
Claes Lindskogs översättning.
Eftersom vi vet,Hesiodosfragment 150 (700 f Kr), att folket bortom nordanvinden bodde bland annat på en ö från vilket man sålde bärnsten, låter det sannorlikt att ön låg i  Östersjön.
Hade man så effektiv "postgång" på 400-talet f Kr, talar väl mycket för att det fanns även 1400 år senare.
Vi vet att vikingahövdingasöner på Island kunde latin från sagorna. Likaså skickade en fransk biskop ett brev på latin 862 där han ber vikingahövdingen Rorik att nordborna inte skall ge assyl till kung Karl den skalliges förrymda dötter Judith. Någon i vikingarnas läger förstod tydligen språket.
Min gissning är att några vikingar även kunde grekiska, det internationella språket i öster.

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Vikingatågen?
« Svar #11 skrivet: februari 20, 2009, 09:46 »
Den som flyttar gör detta då förstås till ställen där man har vänner, kanske rent av till familjemedlemmar?... När t.ex. flertalet svear kom till Kievområdet så bosatte man sig alltså intill redan ditflyttade släktingar och familjemedlemmar...
Nu tror jag inte att landet var okänt för vikingarna, det fanns sedan länge livlig handel... Min gissning är att några vikingar även kunde grekiska, det internationella språket i öster.

Jag menar inte att Orienten och Medelhavsområdet var okänt för vikingarna, och handelsutbyte med området förekom redan före deras tid. Vad jag undrar över är hur man kunde färdas med sådan precision, att man visste att man hade släktingar på en bestämd ort, och att de ville att man skulle emigrera just dit, och hur man då hittade dit. Finns det något annan metod än att någon av släktingarna helt enkelt reste hem och hämtade dem? Det måste tydligen ha varit en ständig trafik fram och tillbaka, för att de som gav sig iväg skulle (via muntlig tradition) ha tillräckliga kunskaper för att dels hitta fram, dels undvika faror och riskmoment på vägen. Hur fixade man maten t ex? Stal man, eller rånade man, eller köpte man den? Fanns det kanske redan då värdshus utspridda över Europa?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #12 skrivet: februari 20, 2009, 13:28 »
De nordiska bosättningarna längs med kan väl till del ha sitt ursprung just som depåer där man fyllt på förråd, bytt vägvisare och skaffat draghjälp.  Att man regelbundet plundrat eller hotat till sig förråd håller jag för otroligt, på flodfärder är man allt för utsatt för att kunna riskera allt för många ovänner!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatågen?
« Svar #13 skrivet: februari 20, 2009, 20:28 »
Att man regelbundet plundrat eller hotat till sig förråd håller jag för otroligt, på flodfärder är man allt för utsatt för att kunna riskera allt för många ovänner!

Nog visste jag att vikingarna härjade både i Frankrike, Spanien, Portugal och nordafrika, men omfattningen kanske var mycket större än vi har förstått. Vad som verkligen förvånade mig när jag granskade kartan var alla dessa stödjepunkter som måste ha varit omöjliga att hålla om lokalbefolkningen varit fientligt inställda.  Att ha möjligheten att hålla så stora härar som behövdes för att försvara tagna platser förefaller milt sagt osannolikt. Visserligen kan det ha varit möjligt att samla ihop stridbart folk från hela östersjöområdet för räder mot ovanstående områden, men vem ville ingå i en fast garnison i fientligt besatt land någon längre tid. Nej, det äventyrliga blodet svallade nog snart och man ville dra vidare.

Nej, det förefaller mig som om vänskapliga förbindelser måste ha skapats som gjorde ockupanternas vistelse  intressant och nyttig för det ockuperade landet ifråga. Hur kan det ha gått till ?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatågen?
« Svar #14 skrivet: februari 20, 2009, 22:17 »
Vikingarna var ju även kända som skickliga handelsmän.

* Kan det vara så att nordiska handelsmän hade stödjepunkter/handelsstationer i dessa länder ?
* Kan det t.o.m. var så att det var varor från Sidenvägen som förmedlades  ?
* Kanske var det enda sättet att förvärva de väldigt attraktiva och eftersökta varorna från Sidenvägen ?
* Kanske var det svenska handelsmän verksamma på Sidenvägen som skötte handeln från Ryssland till europas länder ?
* Finns inga indikationer i de skriftliga källorna på nordiska handelsmän ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #15 skrivet: februari 21, 2009, 18:28 »
Jag tror att vikingarna främst var handelsmän, beväpnade sådana. Jag tror att våra resor till andra länder började redan under bronsåldern i liten skala – men när vi lärt oss bygga klinkbyggda skepp och använda segel tog handeln fart rejält.

Mängden platser vikingarna besökte, och verkade på, är mycket stor. Det är, enligt min uppfattning, omöjligt att ha en tillräckligt stor skyddsstyrka ”soldater” placerade på varje sådan plats, folkmängden i Skandinavien skulle inte räcka till.

Om man ser vikingar som främst handelsmän så fungerar det hela bra. Ortsbefolkningen tjänade på att de fanns där, de kanske till och med försvarade dem vid eventuella angrepp eftersom deras handelsvaror var populära och omtyckta.
Ser man vikingarna som handelsmän inser man också att något stort antal inte behövs på varje plats.

För handelsmän var det viktigt att kunden kände sig trygg och säker både till sin person och för sina varor/pengar. Ser vi österut reste Araber ända till Rusernas land för att handla med vikingarna. Det var alltså värt resan = dom kände sig trygga, osv.
OM vikingarna enbart erövrade land, slog ihjäl folk och krigade samt extraknäckte som sjörövare kunde ingen någonstans känna sig trygg till varken person eller för sina ägodelar = ingen handel skulle kunna existera.

Jag tycker att alla sagor mer eller mindre berättar i bakgrunden om handel. Hur man reste dit och dit med olika varor – medan huvudhistorien i sagorna ofta är blodiga och i grunden ganska otrevliga – men sagornas hjältar reser ofta med handelskepp till Norge, England, osv.
Bakgrundshistorien beskriver ju nästan alltid självständiga bönder och jordägare som även idkar handel av något slag.
Enligt min uppfattning är bakgrundsuppgifterna i sagorna ofta mer intressanta än själva sagans huvudperson och de händelser han är med om.

Ett relativt vanligt fynd i vikingagravar är vågar och vikter. Bärsärkar behöver knappast sådana, inte heller vikingatida soldater eller roddare. Jag tror inte att dom var till för att dela bytet, jag tror dom var till för handel.

Visst stred vikingarna också, stora krig utkämpades. Visst förekom sjöröveri osv. Men jag tror det är som med dagens bankrånare, det blir stora rubriker om att de kom över 50.000 kronor vid det och det rånet. Men ingen skriver om att handeln omsatte 50.000.000.000  just den dagen. För det gör handeln varje dag – så det är ingenting att skriva om eller bli upprörd över. Ingen skriver om handelsmännen på vikingatiden heller. Men vi kan finna spår av handel i deras gravar och på deras boplatser. Blandat med svärd och spjut finns en staty av Budda, silver från orienten, silverpengar från hela den dåtida världen, rövat säger en del, resultat av handel tror jag.
Jag tror att alla någorlunda intelligenta människor mycket snabbt kommer fram till att handel är betydligt mer inkomstbringande än krig och rövande. Framför allt är det en betydligt säkrare typ av inkomst.

Sist men inte minst, om vikingarna rövade i 300 år – tror ni inte att folket som blev rövat redan förlorade allt de ägde redan första gången de blev attackerade? – sen skulle de alltså bli attakerade nästan en gång i månaden i ytterligare 299 år – och vikingasnubbarna skulle bli rika av allt byte som offren hunnit samla på sig sedan sista attacken en månad tidigare?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Vikingatågen?
« Svar #16 skrivet: februari 21, 2009, 19:16 »
De nordiska bosättningarna längs med kan väl till del ha sitt ursprung just som depåer där man fyllt på förråd, bytt vägvisare och skaffat draghjälp.  Att man regelbundet plundrat eller hotat till sig förråd håller jag för otroligt, på flodfärder är man allt för utsatt för att kunna riskera allt för många ovänner!
Nej, det förefaller mig som om vänskapliga förbindelser måste ha skapats som gjorde ockupanternas vistelse  intressant och nyttig för det ockuperade landet ifråga. Hur kan det ha gått till ?
Vikingarna var ju även kända som skickliga handelsmän.

* Kan det vara så att nordiska handelsmän hade stödjepunkter/handelsstationer i dessa länder ?
* Kan det t.o.m. var så att det var varor från Sidenvägen som förmedlades  ?
* Kanske var det enda sättet att förvärva de väldigt attraktiva och eftersökta varorna från Sidenvägen ?
* Kanske var det svenska handelsmän verksamma på Sidenvägen som skötte handeln från Ryssland till europas länder ?
* Finns inga indikationer i de skriftliga källorna på nordiska handelsmän ?
Jag tror att vikingarna främst var handelsmän...
Jag tror att alla någorlunda intelligenta människor mycket snabbt kommer fram till att handel är betydligt mer inkomstbringande än krig och rövande. Framför allt är det en betydligt säkrare typ av inkomst...

Hellre handelsresande än bärsärk, tydligen. Det är ju lätt att instämma i (jfr avslutningen i min egen presentation). Kan man kanske spekulera vidare i resonemangen ovan? Om man tänker sig att de handelsresande svearna helt enkelt bildade faktorier på strategiska platser, på samma sätt som Ostindiska m fl Compagnier gjorde några hundra år senare... Och dessutom tänker sig att andra handelsresande folk söderifrån gjorde detsamma...  så får man ett intressant nätverk över Europa av stödjepunkter, som kan förklara hur man bar sig åt för att kunna resa relativt problemfritt och lönsamt till så avlägsna platser.

Dessa faktorier var väl först ganska små enklaver, som nätt och jämt tolererades av lokalbefolkningen. Konstiga människor, med konstiga kläder, som ibland ägnar sig åt konstiga religiösa ceremonier. Men dom ställer inte till något besvär, och man kan ju göra en viss profit på deras närvaro, så då så...   Efter ett par generationer började förmodligen gränserna mot lokalbefolkningen suddas ut, och en assimilering började.

Ett sådant nätverk innebar också att varor inte nödvändigtvis transporterades direkt, utan kunde passera flera mellanhänder, på sin väg till Norden. t ex glödpannan på Länsmuseet i Gävle.

Är någon road av att dra in Birka i de här funderingarna?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingatågen?
« Svar #17 skrivet: februari 21, 2009, 20:23 »
Nja... visst var det en hel del handelsmän hos "vikingarna". Detta är ju den gängse synen idag, man skall bortse från de gamla bilderna av vikingarna som stridande och hårdföra män som roffade åt sig det de ville ha. Ok.

Ett problem blir dock de fakta som finnes:

TRE ggr så gäldades England. Och det var synnerligen inte vågar som användes när man slaktade befolkningen...våldtog...osv... Det handlade om väldigt våldsamma drabbningar som gjorde många, många av våra förfäder tämligen rika.

Kort sagt: vikingarna är inte en homogen grupp. Järnåldern var en komplex tid med lika många olika svängningar i skeenden som vi ser i dagens samhälle. Krig och handel har alltid varit människans ledsagare - men det är viktigt att komma ihåg att det i stort sett aldrig går att hävda en sanning som den rätta.



Jag tror för övrigt att en bärsärk visst kan ha haft en våg i sin packning... men det är en annan historia :)
...eller egentligen inte ;)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatågen?
« Svar #18 skrivet: februari 21, 2009, 21:12 »
Kort sagt: vikingarna är inte en homogen grupp. Järnåldern var en komplex tid med lika många olika svängningar i skeenden som vi ser i dagens samhälle. Krig och handel har alltid varit människans ledsagare - men det är viktigt att komma ihåg att det i stort sett aldrig går att hävda en sanning som den rätta.

Vikingar i västerled skildras i stort sett utan undantag som krigare, sjörövare och erövrare. Vikingar i österled skildras på ett mer nyanserat sätt där även handeln lyfts fram som en stor och viktig inkomstkälla. 

Är det verkligen omöjligt att man även i västerled idkade handel ? 
Är de stödjepunkter som finns på Sven Lagmans karta enbart militära stödjepunkter ?

För mig förefallaer det synnerligen tänkbart att handelsmän från alla länder hade ett intresse av att samarbeta och skapa lugn och förtroende för sina handelsföretag. Det gällde naturligtvis även nordiska handelsmän.

"Sjovik"  frågar: Är någon road av att dra in Birka i de här funderingarna?

Ja, åtminstone kan jag se Birka som en länk i Sidenvägen som försåg västeuropas länder med högklassiga statusvaror.. Sannolikt är också Hedeby en länk, liksom Dorestad, liksom.......?

Jag reagerar emot det enögda sättet att beskriva vikingen i västerled som enbart en rå sälle som slog ihjäl och rövade och våldtog !  Jag vill hävda att den krigiska sidan av vikingatiden är väldigt överdriven på bekostnad av majoriteten av nordmännen (och kvinnorna) :) som hellre levde i fred med sina grannar och bedrev handel i god anda.  Jag efterlyser helt enkelt en mer balanserad och nyanserad bild av de nordiska folken under vikingatiden.

Utan tvekan ingick en våldsfilosofi i nordmännens uppfostran liksom härdande vapenlekar redan i späda år. Utan tvekan var vikingatåg en viktig möjlighet för alla söner som inte fick ärva fädernesgården att  frigöra sig och skapa en egen förmögenhet för sig själv och sina efterkommande, ibland genom att bygga en egen gård i främmande land. Utan tvekan kom anfall i våg efter våg under flera hundra år mot europas länder efter Lindisfarne.  Så är det men ändå vill jag påminna om att det anses att endast c:a 7 % gick i viking d.v.s. deltog i krigstågl. Man gjorde även en del annat !


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #19 skrivet: februari 21, 2009, 23:38 »
Jag tror att man skall se på vikingatiden som på vår tid. Vi har senaste århundradet haft 2 stora krig där många miljoner människor dog. Ingen i framtiden kommer väl att säga att vi var särskilt våldsamma av oss eller att vi alla var krigiska soldater och att ingen handel fanns på vår tid - eller?

Alltså, krig är vanligt, rån och våldtäkter sker fortfarande, då likaväl som nu. Mitt problem är matematiken bakom det hela – den kommer man inte ifrån hur man än vänder sig.

Jag läste någonstans att ca 50.000 vikingar gav sig ut varje vår med sina skepp på Östersjön. Det låter väldigt mycket, borde vara 50% av alla män i lämplig ålder…?
Nåväl, skepp typ Oseberga med 50 man ombord = 1.000 vikingaskepp som skall i princip uppför 3 floder = 333 skepp per flod.
Stora skepp kan inte användas om man skall dra skeppen mellan floder och sjöar. Då blir det 15-manna båtar istället,dom går att dra mellan floderna – men då blir det 3.300 sådana båtar som skall delas mellan 3 floder = 1.100 skepp som till våren skall uppför 3 floder. Dom första får nog hygglig plundring men redan båt nummer tre borde få problem med denna sin affärsidé?

Alternativt, hälften av båtarna stannade i Östersjön för att plundra = ungefär 1600 båtar a 15 man. Det blir alltså ganska trångt i Östersjön. Om vi ser på vad som går att plundra så skulle varje liten by längs kusten behöva bli plundrad ungefär en gång i veckan. Varje sommar. Under 300 år. Jag köper inte riktigt det. Inte ens om det var en gång per månad.

Vikingen plundrade, våldtog och brände. Jaha. Vad då? Kustbefolkningen strök ju med redan år 1 – och då är det ju kvar 299 år av perioden?

Vikingarna var främst ute efter kvinnor som man sålde som slavar…visst, år 1 funkade det – men förlåt, utan kvinnor – ingen befolkning. Vad körde vikingarna med år 2? Alla var redan både våldtagna och sålda, kusternas byar både plundrade och nedbrända och männen ihjälslagna…?

Fundera lite på ovanstående ekvationer. Det går helt enkelt inte ihop. I alla fall inte för mig. Ändra på siffrorna, kör ut bara 25.000 vikingar, beräkna storlek på skepp, beräkna antalet byar längs med kusterna och floderna – hur jag än räknar är modellen krigisk viking körd i botten – det funkar helt enkelt inte redan år 2...

Affärsidén med plundring, våldtäkt, nedbränning av byar osv fördärvar ju själva affärsidéns möjlighet att fungera. Vikingarna var bönder, de var lika intelligenta som vi är, de visste att som man sår - får man skörda. Skövla kan man bara en enda gång per låt oss äga 25 år? Efter 25 år har befolkningen skrapat ihop ett nytt värde som är värt att plundra. Om den matematiken håller skulle 90% av vikingarna svälta ihjäl på sina skepp…Hur man än vrider och vänder på detta så funkar det inte praktsikt. 

Ändar vi affärsidén till handel funkar det perfekt. Befolkningen jublar när vikingarna kommer varje år. De hjälper till vid dragställen, köper deras varor, folk kommer långväga ifrån för att handla med dem – och det är väl dom spåren vi ser i vårt arkeologiska material- eller?
Inte så våldsromantiskt – men jäkligt lönande år efter år i 300 år.

Vålldsromantikerna får sitt de också för även vikingarna hade sina ”världskrig”, sina Danagälder, sina ockupationer och inre stridigheter med våld i överflöd, de brände, rövade, våldtog och slog ihjäl – men det var få av dem. De normala slog säkert ihjäl dem när man fann dem för de fördärvade handeln…

Det var inte antingen eller, det var alltså både ock. 99% handel och 1% våldtäkter – då som nu.

Thomas
Historia är färskvara.