Författare Ämne: Mjölkmutation uppstod med jordbruket  (läst 20172 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #20 skrivet: februari 20, 2008, 22:12 »
Den här "nyheten" - jämte Helena Malmströms studie - borde väl underbygga dom kartor som redan existerar vad gäller laktos-tolerans. Sen kan man ju tänka lite själv, om utvecklingen av mjölk-produkter och jordbruk inte skulle gått hand i hand...?!

Sen kan man väl också fundera lite på vilket "evolutionärt tryck" som kunde åstadkommit denna mycket specifika "infantisering"...

http://www.sr.se/cgi-bin/skaraborg/nyheter/artikel.asp?Artikel=1843658
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #21 skrivet: februari 21, 2008, 14:48 »
. Sen kan man ju tänka lite själv, om utvecklingen av mjölk-produkter och jordbruk inte skulle gått hand i hand...?!

Det finns många olika former av jordbruk och alla dessa former innefattar inte bruket av mjölkprodukter. Jordbrukets uppkomst och utvecklingen, och användandet, av mjölkprodukter behöver inte alls ha något samband. Användandet av mjölkprodukter kan vara en senare, sekundär anpassning.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #22 skrivet: februari 22, 2008, 22:27 »
Tanken på, utvecklingen av OCK (sen) en spridning av samhällen vilka leva på lant- ock skogs-bruk är ju i sej lika gammal som befolkningen av nord-Europa.

Dom allra första invånare ikring Östersjön och Nordsjön, jämte det Eurasiska kontinent - bar ju med sej en trä- och stenkultur, där hade velutväcklad redskap - till att göra hus, hyddor, skidor, hundslädar, båtar, pälsverk, garn, fisknät, käramik och konst - i såväl sten som metal...

Eftersom alla dessa länder låg frusna under hårdaste istiden tog det någon tid innan detta Eurasien, jämte Fenno-Skandia, blev anrikad med växtjord. Man kan ju kolla med skogs-spridningen efter senaste istid - så har man ju ett visst koll på hur tidligt man kunde börja odla de respektive områden efter svedjebruks-metoden.

Parallellt hittar man ju det skånska, danska och kontinentala jordbrukets framväxt - där man  förmår att bearbeta dessa hedar och länders enorma flator - till mycket bördiga marker i ett  efter hand mycket varmt och gott klimat...

Utväkclingen av civilisationen av den arktiska värld är baserad på en arktisk meny. I den inngår kjött, fett, mjölk och en serie jölkprodukter. Som en nödvändig adaption till kyla och mörker...?!



 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #23 skrivet: maj 03, 2014, 12:10 »
När jag läste dessa inlägg, så noterade jag några detaljer.

ALLA tidiga européer, t ex solutreanfolken, hade ett afrikanskt utseende, men i en "kaukasoid" kroppsform. Man tappar pigmenteringen ganska sent, typ ca 5000 f kr.
LÄNK

Blåögdheten finns däremot före 7000 f kr.

Likaså anser Francis Pryor, England, att det finns tydliga bevis för att boskapsskötseln kom till England INNAN jordbruket, något 1000 år före t o m. I varje fall nyttjades får och getter. Det speciella är den arkitektur boplatserna har med en "corall" från vilken det utstrålar ett antal dikesavgränsade (häck på utsidorna) vägar till betesmarkerna. DÄREFTER kom jordbruket, men något 1000 år innan de närliggande europeiska fastlanden hade kända etablerade jordbrukarbefolkningar. Det finns en beviskedja från östra Medelhavet via Medelhavets övärldar och Galiciens kustzon om hur dessa kunskaper överförts. Förbindelserna mellan Galicien/f d Solutreanområdet med England är extremt starka enligt DNA, då det är härifrån Englands första befolkningar efter istiden kommit. Det handlar om en urgammal färdväg mellan Medelhavets öar och längs kusterna fram till England. Och kanske längre norrut?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #24 skrivet: maj 04, 2014, 13:57 »
Röjd land, monumentala strukturer, oxar, kor og svin. Englands äldsta by er 10.000 år gammal:

Citera

David Jacques, research fellow in archaeology at the University of Buckingham, who led the dig, said: "The site blows the lid off the Neolithic Revolution (deemed the first agricultural revolution in Middle Eastern history) in a number of ways. It provides evidence for people staying put, clearing land, building and presumably worshipping monuments.

"The area was clearly a hub point for people to come to from many miles away, and in many ways was a forerunner for what later went on at Stonehenge itself. The first monuments at Stonehenge were built by these people.

"For years people have been asking 'Why is Stonehenge where it is?' Now, at last, we have found the answers."

Carbon dating from an archaeological dig by the university shows that the parish of Amesbury has been continually occupied for every millennia since 8,820BC. The origins of Amesbury have been discovered as a result of carbon dating bones of aurochs - twice the size of bulls, wild boar and red deer - following a dig at Vespasian's Camp, Blick Mead, a mile-and-a-half from Stonehenge.


http://www.express.co.uk/news/science-technology/473511/UK-s-OLDEST-town-revealed-Amesbury-dates-back-more-than-TEN-millenia
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #25 skrivet: juli 31, 2014, 21:18 »
Vid sidan om Holland, N-Tyskland og södra Skandiavien har södra Finland en hög grad av laktos-persistens. Orsaken lär ligga 4.500-5000 år tillbake i tid:

Citera
Prehistoric dairy farming at the extremes

The Finns are the world's biggest milk drinkers today but experts had previously been unable to establish whether prehistoric dairy farming was possible in the harsh environment that far north, where there is snow for up to four months a year.

Research by the Universities of Bristol and Helsinki, published July 30 in Proceedings of the Royal Society B, is the first of its kind to identify that dairying took place at this latitude -- 60 degrees north of the equator.
This is equally as far north as Canada's Northwestern territories, Anchorage in Alaska, Southern Greenland and near Yakutsk in Siberia.

Researchers used a series of techniques, not just to analyse the ancient pots, but also to look at modern-day Finnish peoples' ability to digest milk into adulthood.


http://www.sciencedaily.com/releases/2014/07/140729224955.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #26 skrivet: september 13, 2014, 01:33 »


Framväxten av Y-dna R1a/b jämte mt-dna H kan numer inte knytas till vare sej Iberien, Anatolien eller Balkan - men lär ha uppstått i norra Europa, med övergången till laktospersistenta bondekulturer, initierat av y-dna I och mt-dna U/T:

Citera

The mid-late Neolithic are shaping up to be an event horizon for populations in West and East Eurasia. There is a vast gap in Y-DNA distributions before and after ~4000-5000 BP, although this paper along with others have shown that G2a, I1, I2, and even E1b1b were all present in Europe during the mid Neolithic, albeit not necessarily at the levels and locations they are at today.

http://dienekes.blogspot.no/2014/09/y-chromosomes-and-mtdna-of-early.html

Frågan som här återstår är om detta skedde genom migration eller selektion - där man inom dom första jordbrukssamhällen (med Y-dna I och mt-dna U/T) selekterat för dom mer laktospersistenta Y-dna R och mt-dna H. Efter dom fynd man nu har från såväl Spanien som Balkan och Anatolien - där R1a/b fattas i alla äldre gravfynd - lär det vara klart att denna haplotyp uppstått i NV Europa och utvecklats genom selektion.

Sen har en migration av etablerade mjölkmutanter spridit sej från et kärnområde. Vad som framgår av kartorna över laktospersistens borde detta legat ikring Öresund.

Annars har vi andra trådar som också diskuterat ämnet:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1750.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3685.msg29492/topicseen.html#msg29492
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3685.msg29440.html#msg29440
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6219.msg68076.html#msg68076
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5151.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg65995.html#msg65995

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #27 skrivet: september 13, 2014, 09:42 »
Kan vår tolerans av mjölk här i norr bero på att det vintertid var ont om mat. Kan man försiktigt vänja sig vid mjölk och utveckla tolerans under en längre tidsrymd?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #28 skrivet: september 13, 2014, 19:40 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #29 skrivet: september 13, 2014, 22:16 »
Citera
Kan vår tolerans av mjölk här i norr bero på att det vintertid var ont om mat. Kan man försiktigt vänja sig vid mjölk och utveckla tolerans under en längre tidsrymd?
Klimatet var tidigare avsevärt varmare och anses inte kräva stallning av boskapen. Men om stallning OCH förvarat vinterfoder skedde, så borde effekterna över vintern bli motsvarande vad som skedde under medeltiden och fram mot sent 1200-tal. Kossorna slutade ge mjölk när människorna som mest hade en ansträngd livsmedelssituation. Detta borde ge ett mindre initament för laktostolleransen. M a o någon annan faktor borde också vara viktig, i synnerhet om stallning inte förekom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #30 skrivet: september 13, 2014, 22:16 »
Skulle vara 1700-tal
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #31 skrivet: september 14, 2014, 09:21 »
Det var inte främst boskapen jag tänkte på utan på att det inte fanns mycket föda att hitta ute i markerna, om man inte lyckades fälla något vilt. Längre söderut var situationen bättre. Så min tanke var att kornas och getternas mjölk kunde ha hjälpt svaga grupper att överleva vintern.
Men det är bara en gissning. Något skäl måste det ju finnas.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #32 skrivet: september 14, 2014, 11:28 »
Många tycks tro att jägar-samlare och med dem närstående kulturer, t ex vid tiden för tidiga boskapsskötseln/jordbruket (då troligen oftast svedjebruket), passivt letade och nyttjade vad livsmedel man "av en slump" fick tag på.

Så var det förståss INTE.

De tidiga människorna BRUKADE också markerna på ett planmässigt sätt, men på ett annat sätt än jordbrukare/boskapsskötare. Bl a brände de regelbundet sina jaktmarker för att genom återväxten skapa förutsättningar för mer jaktbyten, men lika väl för att få tag på bär, rötter, frukter etc. Idag skördar vi t ex frukterna av 17- resp 1800-talets bränder av marker i våra svamp-, lingon- resp blåbärsskogar. Något som biologerna knappast verkar förstå. Om 100-200 år är lingonen närmast utrotade, bortsett från där storbranden skedde nyligen.
Studier av nutida jägar-samlare visar att kvinnor står för ca 60% av livsmedlen, medan männen står för resten, fördelat lika mellan jakt/fiske. F ö jagar/fiskar även kvinnor bland jägar-samlare. Det finns ingen anledning att tro att vår tids jägar-samlare uppträder annorlunda än de allra ursprungligaste jägar-samlarna.

De tidiga människorna BRUKADE alltså markerna med eld (eldbruk). De var också förvånansvärt bofasta, dock med temporära årstidsvisa utflykter till områden med för sässongen lättillgängliga livsmedelsöverskott. De kunde även i viss mån "konservera" livsmedel bl a genom torkning och syrning. Salt har alltid varit en underskattad livsnödvändighet för människan och genom tiderna begränsat var människan kunnat uppehålla sig.  D v s de tidiga människorna har varit tvungna att uppehålla sig nära haven (saltvatten) eller ha tillgång till handel med salt. Blod (boskapsskötsel) kan till del ersätta brist på salt, vilket innebär överlevnadsfördelar för boskapsskötande befolkningar inom inlanden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #33 skrivet: september 14, 2014, 11:35 »
Problemet är att marken i norr är frusen under långa tider och täckt med snö. Det vill till att samla föda som räcker hela den tiden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #34 skrivet: september 14, 2014, 11:48 »
Då är vi utanför områden där boskapsskötsel var möjlig för att vara generator för laktostålighet.

Men Inuiter, samojeder etc klarade sig bra med sina metoder för livsmedelsförsörjning långt innan "den vite mannen" närmade sig deras boplatsområden. I de trakterna kan faktiskt vintern vara en hård men dock "vän". De visste hur man skulle konservera livsmedel. Förutom syrning och torkning, kan vi då lägga till frysning/kylning till möjligheterna att långtidslagra livsmedel. Så småningom, under intryck av "den vite mannen", tillkom saltning, som konserveringsmetod. Rårörning av syltande bär är ju också en metod.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #35 skrivet: september 14, 2014, 13:24 »
Tja, det var bara ett försök till förklaring.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #36 skrivet: september 14, 2014, 19:17 »
En spridning längs atlantkusterna är inte samma sak som ett ursprung där. Det finns inte ett enda fynd av väst- eller centraleuropeiskt R1b från innan bronsåldern - det man hittat är F, I1 och I2, G2a, E1b och C2a! Om R1b hade dominerat stort sedan paleolitikum så borde vi ha hittat rätt mycket av det vid det här laget - och inte t.ex. en massa G2a som är tämligen ovanlig idag.

Stämmer bra.

I tillägg til 'ursprungsgenet' Y-dna F är det främst hg I som gäller i norr, medan systerkladen J och G främst sprids i SO och SV del av Europa - jmfr. Ötzi. Y-dna E spreds helst ikring syd-västra Medelhavet, med berber och guancher som främsta bärare.

Dom första specialiserade jordbrukare - troligtvis pastoralister med getter och får - lär alltså varit I, J och G. Sen ser man främst y-dna I med fäbruk, i hop med hg R1a och R1b. Dom 'specialiserade' mjölkmutationerna R1a/b växer alltså fram med jordbruket.

Liknande ser man mt-dna U varifrån U10 utvecklar en helt egen gren, numer kallad K. Samma sak med H och V.
När lantbruket sprids utvecklas också diversiteten, främst inom det kvinnliga genomet - och inte minst i Norden.

Här kan vi alltså tala om en mutation som framkommit i en 'ekologisk nisch' eller 'miljö' - där man selekterat och migrerat individer som växt upp med lantbrukets 'tekno-komplex' och tålt ko-mjölk bättre än andra. Med dagens rett noggranna undersökningar vad beträffar mjölkallergi - och dito medicinering - kan man alltså fastslå att den folkgrupp som längst har haft mjölk och mejeriprodukter som huvud-näring (numer) befinner sej ikring Öresund. 

Ser man på spridningen av dom manliga mjölkmutanter - från små fä och växelbruk till stora fä och lantbruk - så samstämmer övergången med den genetiska ändringen från hg I till hg R1a/b. Det är mao. en viktig poäng att R-gruppernas gemensamma ursprung ligger geografiskt nära dagens skandinaviska I-grupp - där den samlade mjölkmutationen är som tyngst - och äldst.

När man i dag hittar renodlade bondekulturer i Nordens södra hörn, så framgår det att traktens y-dna består av I och R, medan man bland kvinnor gärna hittar U5, U10 (K/KT) och HV.  Notera gärna att diversiteten i Mellan-Österns jordbrukskulturer är betydligt mindre - inom såväl y- som mt-dna.
« Senast ändrad: september 14, 2014, 19:47 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #37 skrivet: september 16, 2014, 20:43 »
Utvecklingen från renskötare, får- och getbönder till lantbruk med hästar och kor lär ha följts åt. Den tidiga utvecklingen av ägnade ko-raser och förmågan att dricka mjölk har tydligen försiggått i samma område - varifrån det lär ha spridits till alla delar av Eurasien:

http://unenumerated.blogspot.no/2011/05/lactase-persistence-and-quasi.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #38 skrivet: september 21, 2014, 18:11 »
Inte för renskötare. Renskötseln kommer definitivt från regioner där det inte brukats getter etc.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #39 skrivet: september 22, 2014, 18:37 »
Under slutet av istoiden sprang det renar ikring uppe i Rhen-dalen, medan (ur)hästar och (ur)oxar betade nere i låglandet. Under senaste köldperiod fanns ren sida om sida med älg och ur-oxe/ur-kor ('ödhumlor') i Danmark och Skåne. Den dag i dag finns getter och får sida om sida med såväl vilden som tamren.

http://www.nsg.no/nyheter-aktuelt/velkommen-til-finnmark-sau-og-geit-sin-hjemmeside-article7640-886.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”