Författare Ämne: Mjölkmutation uppstod med jordbruket  (läst 19835 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« skrivet: juni 01, 2007, 15:59 »
I senaste Forskning och Framsteg omnämns en tysk studie som tycks visa att mutationen för laktosintolerans spreds med jordbruket. Studien gjordes på ett tiotal skelett och den visar att för 8000 år sedan fanns mutationen inte. Sedan tycks den ha spridit sig väldigt fort allteftersom jordbruket uppkom och spred sig.

Citera
Materialet är litet, men vi tror att förmågan var ovanlig men sedan spreds som ett resultat av den selektion som jordbrukandet innebar - att kunna dricka mjölk som vuxen är en fördel först när mjölk finns. I evolutionsbiologiska sammanhang är några tusen år kort tid, så förmågans snabba anrikning i befolkningen är extrem, säger Joachim Burger, professor i molekylär arkeologi vid Johannes Gutenberg-Universität i Mainz.

Forskning och Framsteg 4/07, s 8.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #1 skrivet: juni 01, 2007, 16:08 »
En utförligare artikel finns i:

J. Burger, M. Kirchner, B. Bramanti, W. Haak, and M. G. Thomas
"Absence of the lactase-persistence-associated allele in early Neolithic Europeans"
PNAS 2007 104: 3736-3741;


Abstract här

« Senast ändrad: juni 01, 2007, 16:31 av Gorm »
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #2 skrivet: juni 01, 2007, 22:58 »
Inte laktosintolerans, utan förmågan att producera laktas även som vuxen, vilket är raka motsatsen. Dessutom bör mutationen ha uppstått två gånger, eftersom även fulanis i Västafrika har förmågan att dricka mjölk som vuxna, förutom nordeuropeer.

Rimligen är detta en mutation som uppstår då och då.men det var först i och med att man hade tamdjur att mjölka som den blev fördelaktig, och fick en chans att fixeras och sprida sig.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #3 skrivet: juni 02, 2007, 10:36 »
Citat från: tty link=topic=1587.msg10187#msg10187 date=118073153 4
Inte laktosintolerans, utan förmågan att producera laktas även som vuxen, vilket är raka motsatsen. Dessutom bör mutationen ha uppstått två gånger, eftersom även fulanis i Västafrika har förmågan att dricka mjölk som vuxna, förutom nordeuropeer.

Menade förstås laktostolerans. Hade för bråttom  ;)

Läste någonstans att de flesta däggdjur och ca 75% av alla människor är laktosintoleranta.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #4 skrivet: juni 02, 2007, 19:02 »
Jag har för mig att Kerstin Lidén vid ett föredrag om laborativa analyser av benmaterial nämnde detta om laktos-toleransen. Enligt henne var det det enda exemplet på en biologisk, genetisk förändring som inträffat under den relativt korta tid som jordbruket funnits. Att tänka på för dem som tror att vi är anpassade att leva på odlade grödor och tamdjur. Men jag fattade också på henne att det där med laktostoleransen var regionalt, att Norden och norra delarna av den europeiska kontinenten uppvisade en större laktostolerans än världen i övrigt. Och att det skulle tyda på att vi häruppe hade ett intensivare utnyttjande (och beroende) av nötboskap jämfört med andra domesticerade djur (och växter), sen neolitikum och bronsåldern.

Nå'n som kan bekräfta eller dementera?

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #5 skrivet: juni 02, 2007, 19:21 »
Ja, laktostolerans förekommer i stort sett bara bland nordeuropeer och - som sagt - hos fulanifolket i västafrika. Fulanis är boskapsskötande nomader.

Utloggad Mohawk

  • Medlem
  • Antal inlägg: 38
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #6 skrivet: juni 03, 2007, 21:40 »
Tydligen har laktostolerans uppstått en gång i norra Europa och förmodligen flera gånger i västafrika. Det är dock inte samma mutation som gett upphov till toleransen utan olika. Det kanske är detta som förklarar den större laktostoleransen hos nordeuropéer - en "effektivare" mutation? - vad nu "större laktostolerans" egentligen betyder. Som jag har förstått det (rätta mig om jag har fel) så är laktostolerans en enkel mutation och då har jag svårt att förstå resonmanget att intensivare nyttjande av nötboskap skulle ha lett till större laktosintolerans.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #7 skrivet: juni 06, 2007, 18:54 »
Som jag har förstått det (rätta mig om jag har fel) så är laktostolerans en enkel mutation och då har jag svårt att förstå resonmanget att intensivare nyttjande av nötboskap skulle ha lett till större laktosintolerans.
Jag håller i stort sett med (du menar "laktostolerans" i sista ordet, utgår jag ifrån). Men man kanske inte ska avfärda sambandet så snabbt ändå. Det kan ju faktiskt vara så att orsakssambandet är tvärtom, dvs. genom att våra förfäder häruppe, genom mutation, blev laktostoleranta så kunde man tillgodogöra sig resursen nötboskap något effektivare, och kom därigenom att prioritera nötdjur framför annan tamboskap, och i förhållande till odling. Och kom också att uppmuntra de egenskaper hos kreaturen som visade sig producera rikligare med mjölk (och ett visst sätt att sköta djuren).

Jag tror också att evolutionsbiologer skulle se detta samband i ett annat perspektiv. Det är ju inte så att laktostoleransen som en "enkel mutation" i grunden skiljer sig något från alla andra mutationer som under människans utveckling lett fram till alla våra egenskaper. Man pratar ju om "selektionstryck", dvs. det är inte så att ett visst behov (i detta fall behovet att kunna tillgodogöra sig fler delar av tamdjuren) i sig kan leda fram till en mutation. Men om det finns ett behov ("tryck") av detta så kommer en mutation i rätt riktning att gynna arten, och arten kommer på sikt, genom det naturliga urvalet, att dominera och sprida sina gener (inkl. den "nya" mutationen).

Skulle man alltså kunna tillämpa evolutionsbiologin på laktostoleransen och säga att på sikt så kommer denna gynnsamma mutation att tränga igenom i hela människosläktet och bli en del av människans "naturliga" egenskaper? Hypotetiskt ja, men i praktiken nej. Min uppfattning är att det i första hand inte är tidsperspektivet som är problemet, utan att det naturliga urvalet redan under neolitikum var delvis satt ur spel. Jämfört med de stora effekter av kulturella, ekonomiska och sociala fenomen som redan under denna tid påverkade vilka människor som var överlevare och vilka som fick det svårare, så var nog den lilla fördelen som laktostoleransen skulle medföra mycket marginell. Makt, dominans, sammanhållning, samarbete, redskapsteknologi, varuutbyte och mycket annat hade nog redan satt ett "naturligt" urval ur spel. Och än mer under senare tider förstås. Att vissa folkgrupper på jorden idag är mer laktostoleranta än andra har ju helt uppenbart ingen större betydelse för vilka som överlever idag.

/Mats

Utloggad GreenGoblin

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
    • http://www.hgo.se/gotark
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #8 skrivet: juni 14, 2007, 20:18 »
Man diskuterar efter två modeller (hypoteser) den första, som stöds i artikel, menar att laktostolerans uppkom genom naturlig selektion i samband med att människan började nyttja mjölkprodukter (culture-historical hypothesis), och den andra tvärtom, att människor (hela populationer) utrustade med den ”laktos-toleranta” genen började dricka mjölk (reverse cause hypothesis). LP (Lactase persistence, eller den ”laktos-toleranta” genen) visade sig vara ovanlig i de tidig-agrala populationerna i Europa. Detta menar författarna stödjer the culture-historical hypothesis. En ganska recent selektionsprocess (som hade sin början under centraleuropeisk senmesolitikum eller tidigneolotikum) har spridit laktos-tolerans över åtminstone Europa. Selektionen är inte helt förstådd, men man trycker på att det sannolikt finns bra biologiska fördelar, såsom näring och bra utbud, orsakat den. Man avslutar dock med att påpeka att det inte finns tillräckligt mycket data (tillräcklig kvantitet) för att helt avfärda the reverse casue hypothesis.
Allelen i fråga, 13,910*T, har beräknats vara mellan 2188 och 20650 år gammal och 7450 och 12300 år gammal. Ingen utesluter att mutationen är förneolitisk vilket öppnar för tolkning efter arkeologiskt fyndmaterial/osteologiska analyser. Genom drift och annan påverkan av genfrekvenserna (plus artikelförfattarnas lilla sampel size) tycker jag att man ska vara extra noggrann att inte utesluta nyttjande av mjölk (och allt som nu innehåller laktos) innan domesticeringen.
Inte för att jag kan genetik speciellt bra, men nog verkar det som att det forskarna inte har 100 % koll på spridningsförloppet. Som med all annan forskning bör man akta sig för att säga "såhär var det..", vilket också artikelförfattarna påpekar.
Hej!

Utloggad GreenGoblin

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
    • http://www.hgo.se/gotark
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #9 skrivet: juni 14, 2007, 20:51 »
Ang. datering stämmer ju föresten det nån skrev tidigare iaf enligt resultaten i artikeln, ~8000 år. De dateringar jag nämnde bygger ju på annan data.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #10 skrivet: juni 14, 2007, 21:22 »
Genom drift och annan påverkan av genfrekvenserna (plus artikelförfattarnas lilla sampel size) tycker jag att man ska vara extra noggrann att inte utesluta nyttjande av mjölk (och allt som nu innehåller laktos) innan domesticeringen.

Finns det någon bra förklaring till hur man skulle kunna komma över stora mängder mjölkprodukter utan att ha domesticerad djur?

/Micke

Utloggad GreenGoblin

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
    • http://www.hgo.se/gotark
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #11 skrivet: juni 16, 2007, 20:31 »
Genom drift och annan påverkan av genfrekvenserna (plus artikelförfattarnas lilla sampel size) tycker jag att man ska vara extra noggrann att inte utesluta nyttjande av mjölk (och allt som nu innehåller laktos) innan domesticeringen.

Finns det någon bra förklaring till hur man skulle kunna komma över stora mängder mjölkprodukter utan att ha domesticerad djur?

/Micke

Jag vet inte, det låter ju onekligen orimligt :)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #12 skrivet: juni 19, 2007, 10:14 »
Finns det någon bra förklaring till hur man skulle kunna komma över stora mängder mjölkprodukter utan att ha domesticerad djur?

Systematisk jakt på digivande hondjur????
Lite långsökt kanske....

Jag slaktade en gång en tacka som fortfarande gav di, inte någon speciellt rolig historia att ta ur och stycka henne... (Hade själv ammande småbarn hemma just så) Anledningen till slakten var att tackan hade lärt sig att rymma, hon tog sig ur hagarna rätt systematiskt och det är ett beteende som lätt överförs på resten av flocken om man inte tar bort det aktuella djuret.

Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #13 skrivet: juli 16, 2007, 07:37 »
Nog får man leta efter det evolutionära "tryck" som gynnade - eller nödtvingade - en population til at utväckla det högst speciella beteende att nära sej av andra djurs däggmjölk, ägg och köt.

Bunden til denna utväckling ligger även framväxten av landbruket, der samma population(er) tycks ha utväcklat de grönsaker och frukter som ingår i de tidligaste agrar-samhällen.

Sän kan vi ju försöka lista ut hur kärnan i denna population hamnade i Danmark och Skåne - der dom tycks bott sen mesoliticum...

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #14 skrivet: juli 16, 2007, 20:49 »
Det är nog snarare så att den här mutationen ändrades från att vara neutral eller möjligen svagt skadlig (eftersom den förbrukar energi att framställa ett onyttigt enzym) till att vara nyttig i och med att man hade tillgång till domesticerade nötkreatur.

Komjölk har troligen använts i bearbetad form (surmjölk, ost etc) långt innan jordbruket kom till nordeuropa, men den som är laktostolerant kan ju utnyttja mjölken på ett betydligt enklare sätt.

Observera att eftersom mutationen torde vara nära neutral i en pre-neolitisk miljö kan den mycket väl ha existerat under lång tid i låg frekvens innan den blev "nyttig" och började sprida sig.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #15 skrivet: juli 17, 2007, 05:19 »
Ändringar i åtfärd och arvsmaterial orsakas inte av generna, utan av organismen.

Givetvis fins det fluktationer - individer och grupper imellan - på lactos-tolerans. Några av-vänds bröstmjölken när dom är ett-åringar, andra inte före dom är vel tre. Potensialen att utvidga di-tiden och även retardera genetisk, är givetvis eksisterande.

De caucasiska mjölk-drickare har altså klarat behålla sina lactos-spaltande enzymer endå inn i    ålderdomen. (Endera vil tycka dom samtidigt lärt sig behålla et antal andra barnsligheter på kuppen...)

Frågan är f.n. om den nord-europeiska mesolit-kulturen hade utväcklats i en "biotic refugia" - isolerad under istiden slutskede. I såfall kan det förklara hur och när den nord-europeiska människan (caucasier) uppkom. Isolationen i et arktisk klimat kan även förklara varför dom nödgades forsera tilväxten av matplanter, gänom et noga organiserad och  krävande arbete - med jord och planter gänom vår, sommar och höst. För att överleva vintern...

Vinterklimatet kan ochså förklara hur dessa mäniskor lärde sej nytta getens och kons mjölk, oxens köt och grisens fett - för att lättare och säkrare överleva istidens högvinter.

Spridningen av jordbruket kan fortfarande återses i de olika folkgruppers förmåga att smälta mjölkprotein och mjölksocker. Från ett central-område inbefattande Skåne och Danmark ser man hur lactos-toleransen sprids som ringar i vatnet - från en tolerans på 95-100 % i kärnområdet Danmark-Skåne til en tolerans mot 5-1 % i ytre ring - som utgörs av den planetare circumferens av Meso-Amerika, Afrika, Arabia, sødra India, Kina, fjärran Östern och Australia (Aborginees).

Man behöver inte vara antropolog för att påstå att lactose-toleransen är starkt dominerande hos Eurasiens mäniskor - medan den är närmast icke-existerande hos de tropiska kulturer.

Sprindingen av jordbruk, husbruk, arkitektur, metalurgi och megalitkonst tycks komma från ett gämensamt ursprung. I fall kartan över lactose-tolerans speglar en historisk grundskits tycks den stöda de senaste teorier om det indo-europeiska språk och litteratur - som dom återspeglas i "The Paleolithic Continuation Theory" och "Homer in The Baltics".

Den caucasiska mäniskan, de IE-språken och jordbruket kan alla ha samma ursprung - från det fenomen antrpologerna nu kallar "a biotic refugia".

Den geografiska och biologiska isolation kan förklara varför vi muterade til pergamentslösa blekansikten, samtidigt som vi lärde oss smälta fisk, köt, ägg och mjölk - i tillägg til de nödvendiga eller önskade vegetabiler...

Det klimatiska tryck får ta ansvaret för den mutationsprocess som tog pigmenten från vår hy och glöden från våra ögon. Uppkomsten av de blåögda, nordliga blekansikten har blivit spunnen i olika myter. Vad vi vet er at processen måste ha försigått i en närmast komplett isolation - äfter som det "tropiska minnet" i alla caucasoider gör deras "blonda gener" klart ressesiva, i mötet med envar tropisk partner.

Vi kan altså återföra mjölkmutationen til en epok som kan kallas "The Paleolitic Refugia" - der en grupp mäniskor isolerades nånstans i norra Europa. Antropologerna har så långt pekad på Frankrikes västkust, norr om Biscaya.

Själv tycker jag alternativet med Øresund är lika starkt. Dom definitivt äldsta spår efter "moderna mäniskor" från ISTIDENS Europa, ligger fortfarande efter istidens marina gräns och de gamla stränderna ikring norra Östersjön, Hvitahavet och Karahavet. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #16 skrivet: juli 17, 2007, 20:47 »
Citera
Ändringar i åtfärd och arvsmaterial orsakas inte av generna, utan av organismen.
Skulle du vilja förklara hur "organismen" ändrar "arvsmaterialet"?

Citera
Isolationen i et arktisk klimat kan även förklara varför dom nödgades forsera tilväxten av matplanter, gänom et noga organiserad och  krävande arbete - med jord och planter gänom vår, sommar och höst. För att överleva vintern.
Menar du att jordbruket uppstod i NORDEUROPA??

Citera
Vinterklimatet kan ochså förklara hur dessa mäniskor lärde sej nytta getens och kons mjölk, oxens köt och grisens fett - för att lättare och säkrare överleva istidens högvinter.

En liten hake är ju att getens vildform ALDRIG har funnits i Nordeuropa och att uroxe och vildsvin inte fanns där under istiden.

Citera
Sprindingen av jordbruk, husbruk, arkitektur, metalurgi och megalitkonst tycks komma från ett gämensamt ursprung. I fall kartan över lactose-tolerans speglar en historisk grundskits tycks den stöda de senaste teorier om det indo-europeiska språk och litteratur - som dom återspeglas i "The Paleolithic Continuation Theory" och "Homer in The Baltics".

Jordbruket uppfanns såvitt man kan se helt självständigt i minst fyra områden (Mellanöstern, Sydostasien, Nya Guinea och Mexiko). I ytterligare två områden (Sahel och Anderna) kan påverkan utifrån inte uteslutas.
Nordeuropa är omöjligt om inte annat för att praktiskt taget inga kulturväxter växer vilt här (Kålrot  undantagen).

Citera
Den geografiska och biologiska isolation kan förklara varför vi muterade til pergamentslösa blekansikten, samtidigt som vi lärde oss smälta fisk, köt, ägg och mjölk - i tillägg til de nödvendiga eller önskade vegetabiler...

Nordeuropeer är för det första inte pigmentlösa. Dessutom har Homo sapiens ätit kött (och vegetabilier) så långt vi kan spåra arten tillbaka. Däremot har det alltid varit så att människor som bor i boreala och arktiska områden ätit mera animalisk föda, beroende på att det finns mycket få ätliga växter där. Inuuiterna är ett extremt exempel.

Citera
Det klimatiska tryck får ta ansvaret för den mutationsprocess som tog pigmenten från vår hy och glöden från våra ögon. Uppkomsten av de blåögda, nordliga blekansikten har blivit spunnen i olika myter. Vad vi vet er at processen måste ha försigått i en närmast komplett isolation - äfter som det "tropiska minnet" i alla caucasoider gör deras "blonda gener" klart ressesiva, i mötet med envar tropisk partner.

Klimat i sig orsakar inga mutationer, däremot selektion av mutationer. Och vad är "tropiskt minne"?

Citera
Själv tycker jag alternativet med Øresund är lika starkt. Dom definitivt äldsta spår efter "moderna mäniskor" från ISTIDENS Europa, ligger fortfarande efter istidens marina gräns och de gamla stränderna ikring norra Östersjön, Hvitahavet och Karahavet. 

Ett problem kan ju möjligen vara att det låg sådär en kilometer is över Öresund under istidsmaximum. Det finns överhuvud inga paleolitiska fynd runt Östersjön eller Vita Havet före senglacial tid (Hamburgien). Från Petjoradalen (Byzovaja) finns däremot paleolitiska fynd från mittweichsel, dock inte lika gamla som Aurignacien i Mellaneuropa.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #17 skrivet: juli 18, 2007, 07:26 »
Citera
Ändringar i åtfärd och arvsmaterial orsakas inte av generna, utan av organismen.
Skulle du vilja förklara hur "organismen" ändrar "arvsmaterialet"?

Försök förklara vad som annars förorsakar genetisk ändring...

Citera
Isolationen i et arktisk klimat kan även förklara varför dom nödgades forsera tilväxten av matplanter, gänom et noga organiserad och  krävande arbete - med jord och planter gänom vår, sommar och höst. För att överleva vintern.
Menar du att jordbruket uppstod i NORDEUROPA??

*Vart annars?!?!

Citera
Vinterklimatet kan ochså förklara hur dessa mäniskor lärde sej nytta getens och kons mjölk, oxens köt och grisens fett - för att lättare och säkrare överleva istidens högvinter.

En liten hake är ju att getens vildform ALDRIG har funnits i Nordeuropa och att uroxe och vildsvin inte fanns där under istiden.

* Tama geter, oxar och svin derimot...

Citera
Sprindingen av jordbruk, husbruk, arkitektur, metalurgi och megalitkonst tycks komma från ett gämensamt ursprung. I fall kartan över lactose-tolerans speglar en historisk grundskits tycks den stöda de senaste teorier om det indo-europeiska språk och litteratur - som dom återspeglas i "The Paleolithic Continuation Theory" och "Homer in The Baltics".

Jordbruket uppfanns såvitt man kan se helt självständigt i minst fyra områden (Mellanöstern, Sydostasien, Nya Guinea och Mexiko). I ytterligare två områden (Sahel och Anderna) kan påverkan utifrån inte uteslutas.
Nordeuropa är omöjligt om inte annat för att praktiskt taget inga kulturväxter växer vilt här (Kålrot  undantagen).
* Vad med alla andra växter och djur - som utgör den arktiska biotop - vart annars växer dom, vilt?!

Citera
Den geografiska och biologiska isolation kan förklara varför vi muterade til pergamentslösa blekansikten, samtidigt som vi lärde oss smälta fisk, köt, ägg och mjölk - i tillägg til de nödvendiga eller önskade vegetabiler...

Nordeuropeer är för det första inte pigmentlösa.
* Vaddådå?

Dessutom har Homo sapiens ätit kött (och vegetabilier) så långt vi kan spåra arten tillbaka.
* Bevis?

Däremot har det alltid varit så att människor som bor i boreala och arktiska områden ätit mera animalisk föda, beroende på att det finns mycket få ätliga växter där. Inuuiterna är ett extremt exempel.
* "Alltid"?!


Citera
Det klimatiska tryck får ta ansvaret för den mutationsprocess som tog pigmenten från vår hy och glöden från våra ögon. Uppkomsten av de blåögda, nordliga blekansikten har blivit spunnen i olika myter. Vad vi vet er at processen måste ha försigått i en närmast komplett isolation - äfter som det "tropiska minnet" i alla caucasoider gör deras "blonda gener" klart ressesiva, i mötet med envar tropisk partner.

Klimat i sig orsakar inga mutationer, däremot selektion av mutationer. Och vad är "tropiskt minne"?
* Minnet efter våra tropiska förfäder...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #18 skrivet: juli 18, 2007, 07:26 »

Citera
Själv tycker jag alternativet med Øresund är lika starkt. Dom definitivt äldsta spår efter "moderna mäniskor" från ISTIDENS Europa, ligger fortfarande efter istidens marina gräns och de gamla stränderna ikring norra Östersjön, Hvitahavet och Karahavet.

Ett problem kan ju möjligen vara att det låg sådär en kilometer is över Öresund under istidsmaximum. Det finns överhuvud inga paleolitiska fynd runt Östersjön eller Vita Havet före senglacial tid (Hamburgien). Från Petjoradalen (Byzovaja) finns däremot paleolitiska fynd från mittweichsel, dock inte lika gamla som Aurignacien i Mellaneuropa. [/quote]

* Ditt problem är inte mitt. När och hur lenge låg det "en kilometer is över Öresund"?!

* Tyvärr finns det just vad jag påstått - en rad fynd från de tre senaste interglacialer som hemsökt norra Eurasien. Det äldsta ligger om känt i Bottenhavet och är drygt 72.000 år gammalt...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Lara

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Mjölkmutation uppstod med jordbruket
« Svar #19 skrivet: september 17, 2007, 15:23 »

Allelen i fråga, 13,910*T……. Genom drift och annan påverkan av genfrekvenserna (plus artikelförfattarnas lilla sampel size) tycker jag att man ska vara extra noggrann att inte utesluta nyttjande av mjölk (och allt som nu innehåller laktos) innan domesticeringen.

Inte för att jag kan genetik speciellt bra, men nog verkar det som att det forskarna inte har 100 % koll på spridningsförloppet. Som med all annan forskning bör man akta sig för att säga "såhär var det..", vilket också artikelförfattarna påpekar.
Hej!

Det du sier virker klokt. Laktosetoleranse oppsto ikke nødvendigvis med jordbruket.

Jeg vet ikke om fjellsamene og sjøsamene har allele 13910*, men man kan bruke dem som et godt eksempel på at fullstendig ”domesticering” (domestication) av dyr ikke er nødvendig for å utvikle laktosetoleranse. Det betyr altså at laktosetoleranse ikke nødvendigvis er knyttet til jordbruk.

Østsamene har ikke melket reinsdyr i samme grad som nord-samene og fjellsamene og den østsamiske befolkingen har generelt sett mye høyere prevalens med hypolactasia eller laktoseintoleranse. Det finnes studier som viser at Skoltsamene som for øvrig har ekstremt høye verdier av de vesteuropeiske populasjonsgenetiske haplogruppene mtDNA V og yDNA I1a, har en befolkning hvor 60% er laktoseintolerante, dvs. med lav prosent av LAC*P (lactase persistence) allele.

Blant fjellsamene i Inari er 37% er laktoseintolerante og Utsjoki er 34% av fjellsamene laktoseintolerante, mens kun 25% av fiskersamene i Inari er laktoseintolerante.

” Here we should keep in mind that such habits were traced just in a few Saami groups. For instance, the researches stated that the Kola Saami, including the Kildin group, and the Skolt Saami of Finland never milked she-deer and never used reindeer milk (Zolotaryev 1927; Vuorela 1964).
Reindeer milk was regularly included only in the diet of the Mountain Saami. Only they used to tend grazing reindeer, which means they had an opportunity to milk she-deer. One milking produced no more than a cup of milk.” (sitat slutt). http://aikozlov.narod.ru/hypolactasia.html#top

Selv om reinsdyrmelk også er brukt som en del av øst samisk kosthold (blant annet til ost) så er det sannsynligvis ikke brukt som et regulært kostholdstilskudd slik som hos fjellsamene.