Osebergsdrottningen och hennes trälinna?

[pentakel]

Jag har länge funderat över den allmänt (?) accepterade teorin att de begravda kvinnorna i Osebergsskeppet ska ha varit en högättad person med en träl, eller liknande, vid sin sida. Själva gravformen, gravgåvorna m.m. tyder förstås helt uppenbart på att de/den döda befann sig högt upp i samhällshierarkin, men finns det något övertygande stöd för idén om att den ena ska ha varit en offrad tjänstekvinna? Hur vet man vilka gravgåvor som hörde till vilken kvinna? Såvitt jag förstår är man inte ens säker på vilken av kvinnorna som i så fall skulle ha varit "drottning" och vilken som var "träl".

Jag kan erkänna att jag inte har lusläst källorna direkt, så det är möjligt att jag har missat de viktiga argumenten för detta, men det jag har läst har inte direkt övertygat mig. Är det någon som är mer insatt än jag?

[Karlfredrik]

Gunhild Röthes påpekande( i Osebergfunnet-en religionshistorisk tolkning, Oslo 1994 sid 44) att undersökningen av benen den ena av kvinnorna dött en våldsam död kan vara ett indicium.

[Sindre]

Jag har inte läst igenom den ordentligt, men jag tyckte den här var intressant (Cecilie Hongslo Vala, KVINNENEROLLENE I OSEBERGHAUGEN):

http://www.arkeologi.uu.se/ark/education/magister/Magisteruppsatser/OSEBERGDRONNINGEN.pdf

Speciellt då jag tidigare fått höra att "Osebergsdrottningen" kunde vara en völva, något som här avfärdas i förmån för en tolkning som gydja.

[Krax]

Någon som vet om DNA-analyserna blev klara? Var det mor och dotter som låg i skeppet, eller var det en drottning och hennes trälinna?

[Sindre]

DNA-analys är gjord på den yngre kvinnan, men analysen på den äldre kvinnan var förorenad, och man kommer troligtvis inte kunna göra en ny DNA-analys på den äldre kvinnan utan att gräva upp hennes rester igen.

[sockerfri]

Någon som vet om DNA-analyserna blev klara? Var det mor och dotter som låg i skeppet, eller var det en drottning och hennes trälinna?

Som sagt ovan fick man bara tillräckligt bra kvalité på den yngre kvinnan, resultatet blev en mutation som är sällsynt istort sett överallt i världen, med hotspot i Indien och mest variation i Iran och Indien. Detta fick en del att bli helt hysteriska och spy ut sig påhitt såsom att tjänarinnan kanske kom från Mellanöstern eller runt svarta havet.

[Krax]

Som sagt ovan fick man bara tillräckligt bra kvalité på den yngre kvinnan, resultatet blev en mutation som är sällsynt istort sett överallt i världen, med hotspot i Indien och mest variation i Iran och Indien. Detta fick en del att bli helt hysteriska och spy ut sig påhitt såsom att tjänarinnan kanske kom från Mellanöstern eller runt svarta havet.

Hur tolkar man ett sådant DNA? Jag är helt novis i ämnet och undar varför är denna så sällsynt? Hur vet man det? Var kan de yngre kvinnan kommit ifrån?

[sockerfri]

Hur tolkar man ett sådant DNA? Jag är helt novis i ämnet och undar varför är denna så sällsynt? Hur vet man det? Var kan de yngre kvinnan kommit ifrån?

Oftast handlar det om att folk, när de ser resultaten från testade ben, spårar ursprunget av personen till där denna mutation är vanligast idag.

Låt oss säga att mutation X idag är vanligast i Turkiet, och de testar ett skelett för aDNA och får fram mutation X, då får vissa uppfattningen av att eftersom mutation X är vanligast i Turkiet idag (notera, idag) så måste skelettet vara en människa som kom ifrån det området som idag är Turkiet. Det är som att säga att engelskmän kommer ifrån USA, eftersom det finns fler personer i USA som talar engelska än i England.

Sedan brukar folk stirra sig blinda på procentsatser från genetiska studier. Om vi fortsätter med mutation X, som vi säger har en frekvens på 1% i Sverige, men samtidigt en frekvens på 12% i ett indiskt distrikt, är det helt klart då, mutation X är otroligt mycket mer vanlig i Indien än Sverige eller hur? Problemet är att t.ex. kan undersökningen bland svenskar ha inkluderat hundratals svenskar, medan undersökningen bland de i det indiska distriktet endast ha inkluderat ett 20-tal individer...så då har vi plötsligt att i den svenska undersökningen kan det ha funnits fem individer som bar på mutation X, medan kanske endast två individer gör det i det indiska distriktet.

När man ska jämföra aDNA från gamla ben med moderna populationer finns det annat man ska titta på för att kunna få en bättre bild av var förfäderna kan ha kommit ifrån. Exakt varifrån kvinnan kom ifrån går inte att säga baserat på hennes mutation (då det inte är en mutation som har en "isolerad" geografi, utan förekommer överallt i Eurasien i låga frekvenser), utan man måste jämföra baskoden med vad som finns idag och se vilken hon är närmast av dagens varianter av den mutationen, och även det kan inte ge ett exakt svar. Genetik är inte den vite riddaren i sin blanka utrustning som många (framförallt journalister men även en del genetiker själva) har fått för sig idag.

[Yngwe]

Så varför är tanken att den yngre kvinnan med mutation x kommer från tex Svarta havs-området så långsökt?

[Sindre]

Det behöver inte betyda att koncentrationen var lika stor i svarta-havsområdet på den tiden som idag. Sen finns mutationen över i stort sett hela världen, det är bara att koncentrationen är större i området idag.

Det är som att säga att alla svarthåriga människor kommer från Kina.

[sockerfri]

Så varför är tanken att den yngre kvinnan med mutation x kommer från tex Svarta havs-området så långsökt?

Det som Sindre skrev t.ex., dessutom har jag inte sett något fylogeniskt träd som inkluderar resultatet från Osebergsgraven, vilket betyder att tjänarinnan lika gärna kunde varit från planeten PX-295 och first prime till goa'ulden Nirrti från Stargate-serien, eftersom inga direkta bevis behövs verkar det som...

[Krax]

Att genom DNA försköka utläsa varifrån forntida människor kom, är alltså ganska fruktlöst. Det enda jag ser man kan använda DNA till för att bättre kunna förstå vår historia och de individer man finner i gravar, är ju släktskapet och kanske vissa genetiska sjukdomar. Eller...?

[sockerfri]

Att genom DNA försköka utläsa varifrån forntida människor kom, är alltså ganska fruktlöst.

Under rätt förutsättningar, och med rätt metodik, är det ett väldigt kraftfullt instrument som har bevisat sig fungera...bland annat har man sedan länge vetat genom historiska källor att de flesta afrikanska slavar som fördes till Amerika var från Väst- och Centralafrika, vilket även visat sig genom en bra genetisk struktur av den afrikanska kontinenten i en studie som kom för några månader sedan. Du behöver referenser att jämföra med, men när det handlar om tusentals gammalt dna och jämföra med moderna populationer så kan du mest bara säga vilka som idag skulle kunna härstamma från personen/som har behållit det genetiska material som personen också hade på den tiden.

Sedan beror det på vad för genetiskt material du arbetar med, könsspecifika kromosomsegment (kallat haplogrupper) förs vidare utan hänsyn till något annat, därför kan vi t.ex. inte veta om trälinnan verkligen var nordeuropé, iranier, somalier eller liknande...eftersom många av dessa könsspecifika kromosomer är väldigt gamla (vissa så gamla som paleolitikum) och inte är geografiskt isolerade utan finns över stora ytor idag.

[Yngwe]

Det som Sindre skrev t.ex., dessutom har jag inte sett något fylogeniskt träd som inkluderar resultatet från Osebergsgraven, vilket betyder att tjänarinnan lika gärna kunde varit från planeten PX-295 och first prime till goa'ulden Nirrti från Stargate-serien, eftersom inga direkta bevis behövs verkar det som...

Fine, jag förstår resonemanget man har också fått uppgifter från annat håll om att flera befolkningsgrupper i just nämnda område varit stabila där i ett par tusen år....   vilket inte heller på något sätt är ovanligt.  Vi pratar trots allt bara om tusen år i det här fallet.
Man kan alltså inte avfärda teorin rakt av. Då får man ju först visa att mutation X inte funnits där i den omfattningen under den aktuella perioden!

[Sindre]

Man måste också visa att mutation X inte funnits i resten av världen (som idag), eller att koncentrationen i området var så hög att man kan bortse från att mutationen har ett lokalt ursprung.

Annars har man bara visat att kvinnan kan vara från området, men också från t.ex. nordamerika, australien eller, mer sannolikt, norden.

[Yngwe]

Jo visst, det förstår ju alla, men nu nämndes ju tidigare att det fanns ovanligt många med mutation x i det området idag, och utifrån det uttalandet kan man väl mycket väl göra en gissning.

[Sindre]

Jo, men vilket är mer sannolikt, att kvinnan är från det området hon är begravd i, då mutationen finns i det området, eller att kvinnan kommer från ett annat område, där mutationen är vanligare?

Själv skulle jag säga att sannolikheten att hon kommer från området hon hittats i, eller ett geografiskt nära område, är större, även om mutationen har en större koncentration i ett område i stort sett en kontinent bort.

Det är väl onödigt att resa till grannbyn efter mjölk, när du har kor på gården, även om de har fler kor i grannbyn (mitt försök till en praktisk tillämpning av Ockhams rakkniv)?

[Yngwe]

Jo helt klart, men det ändras ju i viss mån om man antar att det är en trälinna, då är ju chansen betydligt större att hon kommer någon annan stans ifrån!

[Sindre]

De flesta tror idag att det är den äldre kvinnan som stod under den yngre kvinnan. Bland annat beror detta på att mycket färre skelettdelar återstår av den yngre kvinnan (att man plundrat henne på betydligt mer än på den äldre kvinnan). Men uppsatsen jag länkade till tidigare beskriver detta bättre än jag.

[Yngwe]

Ställer ju saken i en annan dager, men det talar likväl inte för att hon kommer från platsen där hon är begravd.

Min fråga är egentligen bara hur man kan avfärda teorin som Sockerfri gjorde.  Låt vara att den inte är specielt stark och att man inte tror på den men den är väl heller inte omöjlig!  Kvinnans gener skulle väl kunna komma ifrån en befolkningsgrupp vid Svarta havet som varit stationär där dryga 1000 år.   Det är väl ingen omöjlighet?