Författare Ämne: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina  (läst 20902 gånger)

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« skrivet: april 16, 2007, 06:47 »
Ett fynd av homo sapiens sapiens som gjordes 2003 i Kina har nu daterats till 40000 BP. Detta har bland annat tolkats som att homo neandertalis och homo sapiens sapiens faktiskt kunnat avla barn tillsammans, se National geographics. Vidare  kan man läsa i China daily att "out of Africa" teorin nu ifrågasätts av forskare i Kina. Även andra utrycker funderingar kring detta och skriver att det kanske inte är så enkelt som man tidigare antagit.

Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Lumikki

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #1 skrivet: april 16, 2007, 10:00 »
Men JAAA!!!

Jag har länge undrat över detta med att dessa två inte skulle ha "beblandats", tror absolut på att vi är en blandning av båda, neandertlare är vi nog väldigt lite men en liiiiten gendel av dem är vi ändå.

Det är så som att påstå att en finne och en svensk inte kan fatta tycke för varandra när man har påstått att nadertalare o sabiens inte skulle ha åtminstånne i vissa fall tycke för varandra. Eller en japanes o finne, eller svensk o afrikan mm



Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #2 skrivet: april 16, 2007, 10:12 »
Björn Kurtén byggde ju en del av intrigen i sina romaner Den svarta tigern och Mammutens rådare på att H.sapiens och H. neanderthalensis skulle vara så genetiskt olika att deras avkomma blev steril. Detta skulle vara en av orsakerna till att neandertalarna dog ut på emedan de sterila hybriderna mestadels hamnade hos neandertalarna p g a skilda könsrollsmönster hos de två arterna.

Hos neandertalarna var kvinnorna mer "frigjorda" än hos H. sapiens och därför kom de sexuella kontakterna att ske mellan sapiens-män och neandertalkvinnor och inte tvärtom. Därför kom också hybriderna att födas av neandertalkvinnor och hamna bland neandertalarna och generation efter generation minska dessas födelsetal.

Kul idé även om den kommer ur en roman.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #3 skrivet: april 16, 2007, 10:37 »
Hos neandertalarna var kvinnorna mer "frigjorda" än hos H. sapiens och därför kom de sexuella kontakterna att ske mellan sapiens-män och neandertalkvinnor och inte tvärtom. [...]
Kul idé även om den kommer ur en roman.

Jag har verkligen inget emot idéer i romaner men själv tycker jag att idén luktar lite fånigt biologisktiskt könsrollstänkande, och kanske som en chavunistisk våt dröm (typ, männen av "vår" sort har sexuell tillgång till dubbelt så mycket kvinnor, samtidigt som "våra" kvinnor behåller sin heder och inte släpper till vem som hellst). Som om graden av promiskuositet skulle vara något som reglerades naturligt hos kvinnor men inte hos män. För av någon anledning tvivlar jag på att att det beskrivs som att H. sapiens kvinnornas sexualitet hålls tillbaka av kulturen.
Eller målar jag fan på väggen nu?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #4 skrivet: april 16, 2007, 11:13 »
Har faktiskt sett en del idéer i vetenskaplig litteratur (kan dock inte ange källa just nu) där just tankar om könsrollsmönster och familjestruktur anses vara en del av förklaringen till att neandertalarna kom i underläge mot H.sapiens. Idéerna gick bl a ut på att H.sapiens kvinnor och barn levde mer skyddade (de deltog t ex inte i storvilltjakten utan hade andra arbetsuppgifter) än neandertalarnas dito.
Detta skulle ha inneburit att barnadödligheten hos H.sapiens var mindre och det var en klar konkurrensfördel gentemot neandertalarna.

Om jag minns rätt så byggde man sitt resonemang på att en del skelett av neandertalbarn uppvisade karaktärer som visade på att de levde ett fysiskt mer krävande liv. Där fanns också skador som visade på att de oftare råkade ut för olyckor (kanske just p g a de deltog i den farliga storviltjakten) än sapiens-barnen.

Man nämnde också att neandertalarnas kvinnor och män var mer jämnstora än hos H.sapiens vilket kanske kan tolkas som att könsrollerna var något annorlunda.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #5 skrivet: april 16, 2007, 11:23 »
För av någon anledning tvivlar jag på att att det beskrivs som att H. sapiens kvinnornas sexualitet hålls tillbaka av kulturen.
Eller målar jag fan på väggen nu?

Det var tag sedan jag läste romanerna nu men som jag minns det så diskuterar han inte H.sapiens-kvinnorna så väldigt mycket. Det framgick väl inte riktigt varför de inte fick kontakt med neandertalmän lika ofta som deras män fick kontakt med neandertalkvinnor. Dock tror jag att det kan ha varit av kulturella skäl eftersom neandertalmännen av H.sapiens-männen utmålades som särskilt anskrämliga och farliga, och också kallades för trolloxar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #6 skrivet: april 16, 2007, 13:01 »
Om jag minns rätt så byggde man sitt resonemang på att en del skelett av neandertalbarn uppvisade karaktärer som visade på att de levde ett fysiskt mer krävande liv.

Intressant, men frågan är hur stort material man bygger detta på, och om det kan anses representativt för att tala om de två grupperna så generellt. Om du någon gång springer på källan så kan du väll meddela den, för det vore kul att se vad resonemanget grundas i.

Kanske får jag ändå ta och läsa den där romanen vid tillfälle, den är ju intressant ur litteraturhistoriskt perspektiv. Det finns ju inte så mycket svensk palaeofantasy. :)

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #7 skrivet: april 16, 2007, 21:04 »
Att homo sapiens sapiens beblandat sig med neandertalare kan ju inte uteslutas. Någon gång måste de två har träffats i och med att de fanns på vår jord tillsammans under en tid. Jag kommer att tänka på Jean Auels romansvit om människoflickan Ayla som växer upp hos en neandertalar-grupp (nu när ni ändå nämner ämnet utifrån romaner), och där är det sapienskvinnan som blir med barn med en neandertalare. Mycket fiction men mycket är byggt på arkeologiska fakta. Ämnet är hur som helst mycket fantasieggande och fascinerande.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #8 skrivet: april 16, 2007, 21:11 »
Förövrigt kan väl nämnas att Björn Kurtén som skrev romanerna Den svarta tigen och Mammutens rådare var en riktig tungviktare inom nordisk paleontologi som förutom skönlitteratur skrev en hel del populärvetenskapliga böcker samt förstås en massa vetenskapliga verk:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Kurt%C3%A9n
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #9 skrivet: april 16, 2007, 21:19 »
Ett 40,000 är gammalt fynd av Homo sapiens i Kina är inte på något sätt överraskande. Det finns redan minst ett lika gammalt fynd från Sydostasien (Niah Great Cave, Borneo) och det verkar som om Homo sapiens kom till Australien för drygt 40,000 år sedan.
Vad detta har för bäring på eventuella korsningar med neandertalare begriper jag i däremot inte, eftersom det inte finns något som tyder på att Homo neanderthalis någonsin förekom i Kina. De östligaste säkra fynden är såvitt jag vet i Uzbekistan men det finns tveksamt diagnostiska rester (och typisk mousterienkultur) som östligast i Altai.
De arkaiska hominider som hittats i Ostasien tycks i stället tillhöra Homo erectus.
Kineserna har alltid ifrågasatt ”out of Africa”, som det verkar åtminstone delvis av nationalistiska skäl. Bevisningen för ”out of Africa” eller t o m ”out of Africa again and again” börjar dock bli överväldigande.

Detta innebär dock inte att ett visst genflöde mellan olika hominider inte kan ha förekommit. Nyligen har sålunda en gen (Microcephalin D) som troligen kommer från någon annan människoart (inte nödvändigtvis neandertalare) identifierats hos Homo sapiens: (http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/48/18178)
Ett drag som möjligen skulle kunna tala för att något liknande skett i Ostasien är den speciella tandmorfologi som kallas för sinodonti och som enligt vissa kinesiska forskareäven förekommer hos Homo erectus.

Apropå ”fånigt biologisk könsrollstänkande” så vill jag påpeka att även om man håller sig till den politiskt korrekta åsikten att absolut inga genetiskt betingade könsroller finns hos Homo sapiens så kan man väl knappast någon neka till att de finns hos andra primater. Det är i så fall mycket möjligt att det presumtiva totala bortfallet av dessa hos Homo sapiens skedde efter separationen från Homo neanderthalis. Skillnader i sexuellt beteende hör f ö till de allra effektivaste isoleringsmekanismerna mellan arter.

Vad beträffar Kurténs idé att neandertalarna dog ut genom introgression så är det ingalunda en orimlig tanke. Det är ett fenomen som vi kan se i aktion när en talrikare art kommer i kontakt med en närbesläktad fåtaligare. Två fall som pågår just nu är den madagaskiska smådoppingen och den svarta styltlöparen på Nya Zeeland. I dessa två fall är hybriderna för övrigt inte sterila, men eftersom de invaderande arterna är mindre specialiserade och därför kan hantera miljöförändringar bättre är de mycket talrikare och ”dränker” successivt de endemiska arterna genetiskt.
Det är alldeles riktigt att den sexuella dimorfismen är klart mindre hos neandertalarna än hos Homo sapiens (där den f ö också verkar vara större hos tidiga Homo sapiens än i nutiden). I regel ärr graden av sexuell dimorfism ett rätt bra indicium på graden av polygami hos en art. Arter med små honor är polygyna, arter med små hanar är polyandriska.
Det finns dock ytterligare en form av sexuell dimorfism som är ekologiskt betingad och som vi kan se hos t ex rovfåglar, där honorna är markant större än hanarna. Hör tycks anledningen vara att det möjliga bytesspektrat för ett par blir större. Hanarna är bättre på att ta små byten medan honorna jagar större djur.
Det är tänkbart att något liknande gäller för hominider. Neandertalarna tycks ha varit specialiserade storviltjjägare medan Homo sapiens typiskt är både jägare och samlare.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #10 skrivet: april 16, 2007, 21:30 »
Ett litet tillägg. Kurténs "Den svarta tigern" och "Mammutens rådare" definitivt läsvärda, och hör till de få skönlitterära verk som behandlar neandertalarna på ett vetenskapligt vettigt sätt.
Dock tror jag han var något optimistisk om klimat- och miljöförhållandena i Skandinavien under mittweichsel.

Kurtén var definitivt en vetenskaplig tungviktare. Faktiskt så var han nog den störste paleontologen i Norden genom tiderna. Hans "Pleistocene Mammals of Europe"  och "Pleistocene Mammals of North America" är fortfarande standardverk efter 40 respektive 30 år.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #11 skrivet: april 16, 2007, 22:13 »
...även om man håller sig till den politiskt korrekta åsikten att absolut inga genetiskt betingade könsroller finns hos Homo sapiens så kan man väl knappast någon neka till att de finns hos andra primater.

Har någon här påstått om att det inte skulle finnas genetiskt betingade könsroller?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #12 skrivet: april 17, 2007, 19:30 »
Har någon här påstått om att det inte skulle finnas genetiskt betingade könsroller?

När någon börjar orda om "biologistiskt könsrollstänkande" så brukar det vara just det man menar, jag ber om ursäkt om jag missuppfattade dih.
« Senast ändrad: april 17, 2007, 19:35 av Gorm »

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #13 skrivet: april 17, 2007, 19:59 »
Lite OT, men kunde inte hålla mig...
Könsroller=Socialkonstruktion
Kön=Biologi (och/eller medicin+juridik  ;))

Sedan kan man ju fråga sig vem som kan skilja på dessa två storheter. Vad är vad? Ingen forskning kommer någonsin att kunna visa att ett beteende med nödvändinghet kommer av det ena eller andra, eftersom det mänskliga beteendet är så oändligt varierande. Det är dock helt klart att det inte finns några fasta regler som inte går att överskrida, vilket ju är övertydligt, inte minst i vårt eget samhälle...

/Micke

Utloggad Roq

  • Novis
  • Antal inlägg: 6
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #14 skrivet: april 17, 2007, 20:57 »
Är det någon som vet om Sapiens och Neandertalis är genetiskt kompatibla? Finns det så bra fynd av Neandertalarna att man skulle kunna undersöka deras genom?

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #15 skrivet: april 17, 2007, 21:02 »
När någon börjar orda om "biologistiskt könsrollstänkande" så brukar det vara just det man menar, jag ber om ursäkt om jag missuppfattade dih.

Inga problem, jag är bara lite överkänslig mot att biologi missbrukas för att hävda att någon viss social ordning är "naturlig" (eller av Gud given, om man så vill), det är det jag menar med "biologistiskt könsrollstänkande". Att biologi spelar in i könsroller är en helt annan sak.  I detta fall verkar jag dock ha varit ute och cycklat. (Men jag tycker fortfarande att modellen att "'våra' kvinnor håller sig kyska, medan [höhö] de andras kvinnor är villiga jämte oss", luktar något gubbsjukt.)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #16 skrivet: april 17, 2007, 22:32 »
Är det någon som vet om Sapiens och Neandertalis är genetiskt kompatibla? Finns det så bra fynd av Neandertalarna att man skulle kunna undersöka deras genom?

Det pågår arbete med att sekvensiera neandertalarnas genom och förmodligen kommer man att lyckas så småningom.
Det är mycket svårt att avgöra om två arter kan korsa sig (och i så fall få fertil avkomma) på morfologiska grunder, eller på graden av genetisk skillnad också för den delen. Även en mycket liten genetisk förändring kan helt isolera två arter om den t ex påverkar parningsbeteendet eller parningstiden. Å andra sidan finns det exempel på att arter som är rejält olika och varit separerade i flera miljoner år kan korsa sig (grågås och kanadagås t ex).
Rent generellt kan man väl säga att två däggdjursarter som varit isolerade i storleksordning en miljon år och med en hög generationslängd som Homo sapiens och Homo neanderthalis borde kunna korsa sig, men helt säkert är det inte. Ett frågetecken i sammanhanget är att chimpanserna (och övriga hominoider) har 48 kromosomer medan vi har 46. Vi vet inte när den förändringen inträffade, men om det var först i sapiens-linjen så bör hybrider ha blivit sterila.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #17 skrivet: april 18, 2007, 11:29 »
(Men jag tycker fortfarande att modellen att "'våra' kvinnor håller sig kyska, medan [höhö] de andras kvinnor är villiga jämte oss", luktar något gubbsjukt.)

Nu är ju bara Den svarta tigern och Mammutens rådare romaner men även om teorierna fördes fram på fullt allvar kan man väl inte kalla dem gubbsjuka. Liknande särskiljanden där den ena sidans män har haft tillgång till den andras kvinnor i högre grad än tvärtom har ju (av rent kulturella och maktpolitiska skäl) förekommit ett antal gånger i vår egen arts historia. Att beskriva det (i faktaform eller romanform) är ju inte särskilt gubbsjukt i sig, det beror väl snarare på hur man beskriver det.
 
När det gäller Homo sapiens och neandertalarna införs väl ytterligare en dimension i resonemangen i och med att det rör sig (förmodligen i alla fall) om två arter. I romanerna i fråga sägs det ju heller inte explicit att alla beteendeskillnader är biologiska utan de är även kulturella. Ofta är det ju inte så lätt att säga exakt vad som är biologi och vad som är kultur i vissa mänskliga beteenden.

Jag uppfattade i alla fall inte Kurténs böcker som gubbsjuka.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #18 skrivet: april 18, 2007, 12:51 »
Det otäcka med det här upptäckandet är inte de eventuella besvären det medför för forskare att pussla ihop mänsklighetens historia, utan de politiska konsekvenserna av att man gör upptäckten just i Kina, ett land på stark ekonomisk framväxt och med stora likheter med 30-talets Tyskland (man tittar t ex gärna bakåt mot svunnen storhet, samtidigt som man har stor tillit till ny teknik och utveckling).

Varför - frågar man sig - dyker det här fyndet upp just nu, och presenteras som det gör, som ett "alternativ" till out of africa-teorin?

/Henrik

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: 40000 år gammal homo sapiens sapiens funnen i Kina
« Svar #19 skrivet: april 18, 2007, 14:29 »
Jag är böjd att hålla med Henrik man bör ställa sig frågan varför dessa tolkningar kommer nu. Som nyss hemkommen från Kina slås man av en nynationalistisk låga som börjat flamma upp i Kina vilken också påverkar arkeologin och historia framställandet. Som jag upplevde det dock detta starkare i utkanten av provinserna än i provinshuvudstäderna och i Beijing. Vid sidan av att man förnyar den Kinesiska arkeologin med hjälp av västerländska idéer har det också uppkommit strömmingar som vill hitta eller skapa en unik kinesisk arkeologi, begrepp som gucheng guguo guwenhua shidai (en evolutionär ide där man tolkar utvecklingen från skapandet av städer till stater till kulturer) en annan bygger mer på den lokala kulturella utvecklingen; quxi-leixing, där målet är att kunna finna spår efter ursprunget av äldre civilisationer än de som tidigare varit kända genom att studera arkeologiskt material, helst skall man hitta varje regions ursprung. Ett exempel som jag stötte på var att viljan att koppla samman Yangshao-kulturen med legenderna om den Gula kejsaren en annan är den starka tron Xia-dynastin. Fyndet och tolkningarna kring fyndet av den 40000 år gamla moderna människan kan kopplas samman med en nynationalistisk vilja att söka sig tillbaka till föreställningar om Kina som alltings ursprung, ett mittens rike.

Samtidigt skall man komma ihåg att många forskare, speciellt de som är något yngre, har lättare att ta till sig den forskning som görs runt om i världen, de har varit ute och rest, studerat och tar med sig erfarenheter till Kina. detta kan ses i att man idag accepterar tankar på att idéer och influenser kan ha kommit från många håll, inte enbart inifrån Kina.

//Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!