Diskussion om återbegravning av samiska skelett i Argument

[Gorm]

Sametinget kräver en fullständig identifiering och återbegravning av de samiska skelettdelar som finns i samlingar runt om i Sverige. Hur det ska gå kunna gå till i detalj vill man återkomma till.

Så att jag inte missförstår, vad är en "fullständig identifiering" i det här sammanhanget? Vad anser du, ska sametinget eller släkten (eller kanske både och) kunna återkräva ben?

Samer är inte någon "grupp" - det är ett folk.

Lite luddigt uttryckt från min sida, med "grupp" menade jag i detta sammanhang människor som känner samhörighet, vare sig det är utifrån blod, kultur, språk, historia, religion o dyl. Detta leder till en annan fråga: Bör det göras skillnad på om det är ett folk som känner sig kränkta (t ex samer) eller om det t ex är en grupp människor med gemensam livsåskådning (t ex engelska neopaganister) som anser sig blivit utsatta för oförrätter?

/Johan

[Savon]

Jag tycker att det är en stor skillnad på en "neopagan" grupp som slutit sig samman frivilligt och har en gemensam religion tex och på ett folk som består av många disparata delar, olikheter i språk, alltså tex dialekter, olika samhällsklasser, olika ekonomiska intressen osv. Men det finns något som förenar och det är inte frivilligt.

[P-A]

Jag minns ingen slutsats om att det framförallt är rasistiska grupper av nyhedningar som växer idag från detta verk. Du får gärna specificera var någonstanns det står så.

Om du läser vad som står i de båda inläggen av mig finner du att det är ett referat av vad Maja Hagerman skriver, där hon i sin tur gör en referens till detta forskningsprojekt och bok. Jag kan inte se problematiken i detta, det verkar snarast någonting du får ta upp med Maja Hagerman. .
/P-A

[Herulen]

Bures !
Vill än en gång tacka P-A för hans inlägg, t.ex. detta:
"För mig kretsar allas lika värde  här. Vad är lika värde tillämpat på denna fråga. Är det i dag ett jämbördigt förhållande mellan de som vill ha tillbaka skelettdelarna och de som vill behålla dessa?"

Här är det fråga om två folk - där det ena FORTFARANDE ICKE har blivit erkänt och respekterat som ett folk, FORTFARANDE blir utsatta för rasistiska påhopp och rasistisk behandling, FORTFARANDE blir pressade och frånstulna sin rätt till land och vatten (man begär t.o.m. att renskötseln ska betala för bruk av traditionella marker), FORTFARANDE blir nekade rätt till medbestämmande över naturresurser i traditionella marker. I stället är det alla andra som ska få komma och ta för sig: av skogar, malm, vattenkraft, fiske, jakt (förra gången det var borgerlig regering blev vi frånstulna småviltjakten, nu ska den säljas vidare till hela EU...). För att inte tala om all prospektering efter uran och guld i våra fjäll och skogar. Och all annan exploatering. Detta är tjuvarnas marknad.  Statliga myndigheter och domstolar uppför sig som den värsta maffia.

Och vi ska inte har rätt begrava våra döda ?   

Vem, exakt vem hävdar att samer inte ska ha rätt att begrava sina döda? Du rättfärdigar dina åsikter med att föra in dagens syn på samer med det tidiga 1900-talet, som om vi inte hade förmågan att märka skillnad på detta. I så fall idiotförklarar du oss arkeologer. Jag själv är uppvuxen i långt upp i norra Sverige och har under hela min uppväxt umgåtts med samer, flera av dem är fortfarande närstående vänner. Att de skulle vara särbehandlade idag stämmer verkligen inte, det är en total lögn. Jag kände att jag måste fråga några av dem om deras åsikt om tv-programmet Argument. För det första är det mycket få, om ens någon som ens kommer på tanken att återkräva farfarsfars eller fasters svågers kusinbarn och deras skelett. Om sanningen ska fram så är det inte många som ens vet var deras forna släktingar ens ligger eller har legat begravda. För det andra är det så att de som nu ändå önskat få tillbaks sina döda släktingars skelett så har de inte bemötts med oförstående eller något sådant. Om det blivit problem med att få tillbaks benen så beror det på byråkrati och inte för att det är just samer. Det är sant att sametinget kräver att samer ska få tillbaks sina förfäders ben. Men saken är den att de likväl hamnar på museum i något samiskt museum där...just det, arkeologer och osteologer jobbar. Den där Huvva som ju utsett sig själv som samernas taleskvinna i detta ämne menar att osteologi som ju bygger på arkeologi som ämne är fientligt mot samer. Det vore intressant hur du och samer i övrigt ställer sig till detta.

[Gorm]

Jag tycker att det är en stor skillnad på en "neopagan" grupp som slutit sig samman frivilligt och har en gemensam religion tex och på ett folk som består av många disparata delar, olikheter i språk, alltså tex dialekter, olika samhällsklasser, olika ekonomiska intressen osv. Men det finns något som förenar och det är inte frivilligt.

Visst kan man se skillnader och problem i att göra såna jämförelser men då kan vi kanske vara överens om att det inte är hurtillvida människor som identiferar sig som en grupp själva känner sig kränkta som är viktigt utan det viktiga är om samhället i stort anser att de är kränkta, t ex utifrån historiska oförätter? För det är ju det du gör, ogiltigförklarar deras känsla av att känna sig kränkta.

Nu kanske jag låter lite hård men jag försöker att agera djävulens advokat för att kunna komma fram till någon form av konsensus.

/Johan

[Gorm]

Det är sant att sametinget kräver att samer ska få tillbaks sina förfäders ben. Men saken är den att de likväl hamnar på museum i något samiskt museum där...just det, arkeologer och osteologer jobbar.

Så som jag har förstått det så vill man återbegrava benen, vem hävdar att man vill ställa ut dem?

/Johan

[Savon]

Jag får också svara, jag är ju samisk. Men jag är absolut ingen representant för vad andra samer tycker. Jag har hela tiden fört fram mina egna åsikter. Och jag är ingen representant för Sametinget. där sitter valda representanter för en majoritet. Det finns också många andra samiska åsikter, intressen och tankelinjer. Det är en demokratisk process, som jag ser det.

Dessutom har min familj fått förfrågan om våra gamla döda. DET är upprörande.

Osteologi kan vara mycket bra, se tex min hänvisning på "trolltråden". Men det är ju det sätt som skeletten använts och insamlats som känns ruttet. I en gammal däven rasistisk idé och tidsepok(er).

Och hemskt är också att man märker att det fortfarande finns rester av det, ja tilllochmed blomstrade  eller återkom efter att 70-talets vänsterrörelse klingat av.

[Gorm]

Är det bara jag som får känslan av att vi sparkar in öppna dörrer? Att rasbiologi är hemskt upprepas som ett mantra (med all rätt) men vem anser att man inte ska återlämna skelett som rövats/plundrats i rasbiologins namn?

Och hemskt är också att man märker att det fortfarande finns rester av det, ja tilllochmed blomstrade  eller återkom efter att 70-talets vänsterrörelse klingat av.

Hur menar du att det finns rester kvar?

/Johan

[Heimdahl]

Jag kan inte se problematiken i detta, det verkar snarast någonting du får ta upp med Maja Hagerman.

Det kan jag säkert, men i denna diskussion är det vi som diskuterar. Du gjorde ett påstående med källhänvisningar som jag inte tycker verka stämma. Då, menar jag, är det helt rimligt att jag meddelar dig att jag inte förstår relevansen i din referens och ber dig förtydliga, om det nu är så att jag missar något. Om man i en diskussion åberopar en referens får man också vara beredd att förklara/försvara den om något verkar oklart. Om inte det går bör man vara beredd att backa.

[P-A]

Jag vågar sticka ut hakan och påstå att jag är mer bekant med den svenska nyhedniska rörelsen än vad man kan läsa sig till i publikationerna från "Vägar till Midgård". Likväl påstår jag att det inte är främst rasistiska grupperingar som lockas, det var åtminstone inte dessa jag hänvisade till vilket du direkt antog. Dessa nyhedningar anser att de utövar en sed/religion som har en kontinuitet tillbaka till järnålder och känner sig därmed kränkta av att arkeologer har grävt upp deras förfäder och förvarar dem på museum.

Jag antar att det är en fråga inom vetenskapliga och förnuftsmässiga domäner vi diskuterar och inte marginaliserade och utkantsbaserade new age trosuppfattningar? Vilka du än känner och på vilket sätt, är det så att inom extremhögern finns denna typ av uppfattningar som du vill kalla nyhedniska. Jag förstår inte varför detta skall fönekas. Du hävdar uppenbarligen att det skulle finnas någon kontinuitet och koppling till ett förkristet bruk för över tusen år sedan. Det finns ingen sådan koppling itifrån några reella argument, utan det handlar om helt andra saker eftersom den förkristna tro som en gång fanns är borta ur den minsta kontinuitetsaspekt. Det handlar om problem i vår nutid som har en viss relevans bakåt, men knappast till det förkristna samhället utan det närmaste tidsmässigt måste vara   den nyhedniska vurm som fanns i hitler Tyskland därav det stora intresset inom vår egen extremhöger, det handlar om ett arv på ett eller annat sätt.

  
Du jämställer "trosuppfattningar" med sametingets krav? Det är givetvis två helt skilda saker. I fallet med sametingets krav förstår jag inte vad som skulle handla om någon jämförbar trosfråga. Det känns inte relevant alls. Dessutom jämför du något du uppenbarligen anser är relevant, de jag kallade "nissar", vilket kanske var hårt, låt oss kalla dem vilsna istället, som tror på att det finns asagudar som man utifrån blot och offer kan beveka. Jag kallar det sorgliga vanföreställningar och jag tycker personligen att när du jämför dessa marginaliserade uppfattningar med sametingets krav så reducerar du och relativiserar detta krav och därmed samerna själva förvånadsvärt grovt. Du jämför utifrån en vetenskaplig och förnuftsmässig utgångspunkt och likställer samernas krav med en nutida tro på asagudar med vetskapen om en konkret gravplundring och likskändning utifrån den tidens rasistiska förtecken. Detta utifrån något du kallar hyhedningar som historiskt fanns under den hitlertyska eran när rasismen just drogs till sin spets. Detta känns inte riktigt välgenomtäkt.

Jag kan fortfarnde inte inse att din jämförelse har någon som helst relevans utan känns mest som ett förringnde av problematiken och samernas krav, medvetet eller omedvetet-det vet jag faktiskt inte utifrån vad du skrivit.
/P-A

[Heimdahl]

...där [i Samteinget] sitter valda representanter för en majoritet. Det finns också många andra samiska åsikter, intressen och tankelinjer. Det är en demokratisk process, som jag ser det.

Är det verkligen det i det här fallet?
Om vi utgår ifrån att alla ättlingar till de samer som finns i mueernas material ska ha medbestämmanderätt över vad som ska hända med kvarlevorna så kan väll knappast sametinget anses vara en lämplig demokratisk instans att hantera frågan. Sannolikt är det ju så att en betydande mängd ättlingar till dessa samer inte längre identifierar sig med den samiska gruppen, och inte heller engagerar sig i sametinget. Skall de då inte ha något medbestämmande över kvarlevorna längre? Om man inte vill engagera sig i sametinget, skall man då diskvalificeras som ättling?

[Claes]

Men det finns något som förenar och det är inte frivilligt.

Stopp ett tag nu... Vad syftar du på egentligen...? Blodsmystik? Menar du att detta även gäller andra etniska grupper? Går det att applicera på judar och germaner? Vart hamnar vi då?

Sedan P-A: vad gäller användandet av Hagerman som "källa" bör man vara ganska försiktig. Hon har nämligen inte själv ägnat sig åt forskning... Hon skriver populärt med allt vad det innebär. Se även min rec av hennes bok "Det rena landet" i Fornvännen 4/2006.

Claes

[Herulen]

Så som jag har förstått det så vill man återbegrava benen, vem hävdar att man vill ställa ut dem?

/Johan

Ett av förslagen är att benen ska samlas in på ett samiskt museum där släktingar får hämta ut benen och begrava dem efter eget tycke.

[P-A]

Det kan jag säkert, men i denna diskussion är det vi som diskuterar. Du gjorde ett påstående med källhänvisningar som jag inte tycker verka stämma.

I detta forum kan vi alltså inte använda oss av referat av av vad olika författre skriver? Detta trots att vi anger källhänvisning, eller gäller det bara i vissa fall- när någon tycker så? Vilken nivå befinner sig detta forum på i så fall, enbart helt egen forskning? Uppenbart lite olika beroende på eller gäller vanliga regler för uppsatser etc? Då kör vi igen?

Maja Hagerman skriver, sid. 417: Och det finns mängder av moderna nyhedniska Tor-dyrkare och Freja-prästinnor som söker efter nya former för hednisk andlighet. Det är samttidigt inte helt ovanligt att de samtidigt utbildar sig på universitetsnivå för att ocksaå kunna forska på sin troUtvecklingen har beskrivits på ett intressant och skrämmande sätt av forskarna Stefanie von Schnurbein, Göran Dahl och Mattias gardell i en bok kallad "Myter om det nordiska-mellan romantik ocvh politik" (2001) inom ramarna för forskningsprojektet "Vägar till Midgård".

Det tycks framförallt vara rasistiska grupper av nyhedningar som växer idag, Odendyrkare som i ett slags politisk kult hävdar den vita rasens överlägsenhet.

Hagerman Maja 2006. Det rena landet-om konsten att uppfinna sina förfäder. Prisma Stockholm

Jag ser inga som helst problem med detta referat utifrån normala vedertagna principer.
/P-A

[Savon]

Stopp ett tag nu... Vad syftar du på egentligen...? Blodsmystik? Menar du att detta även gäller andra etniska grupper? Går det att applicera på judar och germaner? Vart hamnar vi då?

Nejdå, bara något så enkelt som att vara född till samisk släkt. Judendom ÄR en religion, det finns alltså judar utan din "blodsmystik". Germaner är väl en språkfamilj? Eller har dom "blodsmystik"? Kanske idag?

Jo, jag måste tillägga. När ni reser till Italien, då är ni väl "svenskar på semester"? Är det "blodsmystik"?

Kanske ännu ett tillägg, det är väl bra om folk vill engagera sig i sametinget, jag kan inte tänka mig något annat än att den demokratiska processen vinner på det?

[Herulen]

Sedan P-A: vad gäller användandet av Hagerman som "källa" bör man vara ganska försiktig. Hon har nämligen inte själv ägnat sig åt forskning... Hon skriver populärt med allt vad det innebär. Se även min rec av hennes bok "Det rena landet" i Fornvännen 4/2006.

Claes

Maja Hagerman är vetenskapsjournalist. Hennes specialkunskap är idéhistoria som hon har en fil.Mag. i. Någon forskarkompetens har hon således inte.

[Heimdahl]

Tackar P-A, nu blev det lite tydligare.
Av vad jag kan utläsa av detta citat så är det inte så att Hagerman anger någon referens till påståendet "Det tycks framförallt vara rasistiska grupper av nyhedningar som växer idag.". Det är snarare att betrakta som ett löst påstående utan förankring i forskning. Hennes referens till Schnurbein et al (2001) rör snarare det hon skriver innan. Jag är också rätt övertygad om att Schnurbein et al (2001) inte innehåller någon slutsats som liknar Hagermans ifråga om vilken politisk inriktning de nypagana grupper har som ökar mest idag. Jag är rätt säker på att det ännu inte gjorts någon sådan studie (men om någon tror sig veta att det har de så får den mer än gärna säga till).
Anledningen till att jag reagerar så starkt är att nyhedningar/nypaganer av olika slag får utså oproportionerligt mycket hån och misstänksamhet idag, bl.a. genom "säkra" uttalanden som detta. Jag tyckte att vi kunde bespara oss det i den här debatten. (Och nej, jag är inte nypagan.)

Jag ser inga som helst problem med detta referat utifrån normala vedertagna principer.

Det gör jag. Jag tyckte mig se att du hänvisade till detta som något "vetenskapligt belaggt" när det  snarare är att betrakta som en lös spekulation, något som kunde ha skrivits på vilken blogg som hellst.

[Gorm]

P-A: Återigen, sluta läsa in åsikter i det som skrivs.

Jag har aldrig förnekat att extremhögerna i vissa fall dras till nyhedendommen men jag anser att de får oförtjänt mycket uppmärksamhet, att det inte alls är främst dessa grupper som dras till nyhedendom vilket du försökt påvisa genom att hänvisa till Hagerman. Jag har inte heller hävdat att det finns en kontinuitet för nyhednignars tro bakåt i tiden, inte jämställt samiska krav på återlämning med nyhednisk tro och sed samt inte föringat samernas krav. Jag har försökt att agera djävulens advokat och ber om ursäkt om det har framstått som något annat.

Däremot försöker jag bena i vad du syftade på när du skrev att det är de som är kränkta som skall ha tolkningsföreträde och du har visat att hurtillvida människor känner sig kränkta inte kan vara det enda kriteriet utan det måste till yttre variabler. Har jag rätt i detta?

Vidare anser jag att Heimdahls fråga efter en mer exakt källhänvisning är högst relevant, särskillt eftersom påståendet som Hagerman kommer med är värt att kritisera. Men visst, baserar man hela sin uppfattning om dagens nyhedningar på "Myter om det nordiska" så förstår jag att man kan vara av den uppfattningen (jag kan ju tillägga att artiklarna aldrig utgett sig för att ge en heltäckande bild). Hur som helst är detta ingen anledning att vara otrevlig. Det var ju faktiskt du själv som valde att avfärda den nyhedniska rörelsen genom att använda ovan nämnda citat för att avfärda dem som rasister och då bör du även få stå för detta eftersom det är grova anklagelser.

/Johan

[Savon]

Tackar P-A, nu blev det lite tydligare.
Av vad jag kan utläsa av detta citat så är det inte så att Hagerman anger någon referens till påståendet "Det tycks framförallt vara rasistiska grupper av nyhedningar som växer idag.". Det är snarare att betrakta som ett löst påstående utan förankring i forskning. Hennes referens till Schnurbein et al (2001) rör snarare det hon skriver innan. Jag är också rätt övertygad om att Schnurbein et al (2001) inte innehåller någon slutsats som liknar Hagermans ifråga om vilken politisk inriktning de nypagana grupper har som ökar mest idag. Jag är rätt säker på att det ännu inte gjorts någon sådan studie (men om någon tror sig veta att det har de så får den mer än gärna säga till).
Anledningen till att jag reagerar så starkt är att nyhedningar/nypaganer av olika slag får utså oproportionerligt mycket hån och misstänksamhet idag, bl.a. genom "säkra" uttalanden som detta. Jag tyckte att vi kunde bespara oss det i den här debatten. (Och nej, jag är inte nypagan.)

Men Heimdahl, jag måste säga att du verkar falla i sammagrop då? Du påstår ju också en del saker utan att du anger dina källor. Jag vet ju inget om det du skriver, jag ser bara att jag heller inte får någonstans att gå för att hämta din information.

[P-A]

[Maja Hagerman är vetenskapsjournalist. Hennes specialkunskap är idéhistoria som hon har en fil.Mag. i. Någon forskarkompetens har hon således inte.

Jaha, nu är alltså detta forum strikt vetenskapligt, inte annat än disputerade forskares resultat anses tillämpliga. Inget vetenskapsjournalistiskt skall användas. Det torde reducera inläggen betydligt då frågan kan ställas om det i en förlängning innebär att det bara är disputerade som kan diskutera utifrån vad de disputertade på , för någon annan kompetens har de inte och huvaligen om arkeologer skulle börja diskutera historia eller viceversa. Det var märkligt vad regler det plötsligt ha blivit, eller är det en återgång till gammalt hederligt auktoritetstroende, ju högre rang ju sannare utsaga.

Så då Maja Hagerman bara har en fil.kand och ingen forskarkompetens går det inte att lita på vad hon skriver? Det är väl knappast sådan kritik hon har fått för sina böcker? Eller handlar det egentligen om vad hon skriver? Ni menat på fullt allvar att det finns inte pellar som håller på med asatro och liknande föreställningar inom extremhägern?För det är ju vad saken uppenbarligen handlar om, då det är det jag refererat utan detta är en lögn konstruerad av "bara" en fil. mag. Nu börjar det bli en lite konstig diskussion.
/P-A