Västergötlands kristnande (avdelat från Varnhem)

[P-A]

På äldre kartor står Överbo utsatt endast ett par hundra meter öster om Varnhems klosterkyrka, och arkeologer jag talade med på platsen nu i somras trodde att fru Sigrids hus kan ha legat där som den gamla prästgården(?) med sin outgrävda trädgård ligger idag - Överbo.

Hej, jag har läst igenom all intressanta inlägg i denna tråd och är som några lite undrande. När det gäller Övrabo, Varnhemsområdet och Valle härad är det mycket rikt på fynd från Romersk järnålder. Detta utan några egentliga grävningar utan privatfynd vid bortagning av rösen etc i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. I Varnhem finns det kvar många rösen och man kan gissa vilka troliga fynd de innehåller med relation till det övriga övriga fyndmaterialet. De rikt utstyrda gravarna rör sig mestadels om skelettgravar med begravda kvinnor, (vapenfyndet är en brandgrav) liksom fallet är i det östdaniska och polska området, fast tidsmässigt senare än dessa. I tre av gravfynden i Vallehärad, där Övrabo är en finns det en smyckessammansättning som motsvarar ett gravfynd på Lolland. Dvs en smyckesuppsättning devalveras på tre i Valle härad. Men visst sammantaget är det tydligt att vi under romersk järnålder har en elit där i Varnhem. Men även bronsåldern är rikt förekommande fyndmässigt i området viande en kontinuitet.

Kontakterna med det östdanska området är tydliga och K.E Sahlström diskuterar också utifrån begreppet en kulturkrets med  Kattegatt-Skagerack som länk. Detta danska inflytande består också utifrån materialet under folkvandringstid, och vad jag anser så fortsätter detta daniska inflytande upp i medeltid vilket inte minst runstensmaterialet allmänt visar och troligen också denna stenkyrka. Det bör röra sig om kulturella influenser västerifrån. Allrahelst då danerna är en "stormakt" med härskare av den status som gör att man kan tänka i termer av överherrar.

Det är nog så jag tror att en fruktbar diskussion om kristnandet i dessa delar av nuv. Västergötland skulle kunna innebära. Att det verkar ske en betydande övergång i ritbruk inder 900-talet. Det är då som Harald Gormsson stolt anger att han kristnade danerna. Jag tror inte att det är rimligt att diskutera ett tidigt kristnande i Varnhem utan att ta hänsyn till en danisk koppling. Att Västgötarna skulle varit kristna i en större omfattning betydligt tidigare än exv danerna dvs under 800-talet känns utan en gedigen diskussion med paralleller i Danmark lite provinsiellt. Av detta skäl är jag benägen att hålla med tveksamheterna kring denna förmodade 800-talsgrav. Under 900-talet känns mer naturligt för en tidig kristen avgränsad gravplats.
/P-A

^{Fixade citatboxen. /Micke, moderator}

[Claes]

Jag tror inte att det är rimligt att diskutera ett tidigt kristnande i Varnhem utan att ta hänsyn till en danisk koppling. Att Västgötarna skulle varit kristna i en större omfattning betydligt tidigare än exv danerna dvs under 800-talet känns utan en gedigen diskussion med paralleller i Danmark lite provinsiellt. Av detta skäl är jag benägen att hålla med tveksamheterna kring denna förmodade 800-talsgrav. Under 900-talet känns mer naturligt för en tidig kristen avgränsad gravplats.
/P-A

^{Fixade citatboxen. /Micke, moderator}

Som jag visat i min avhandling kan man antagligen utgå från att Västergötland under 700 och 800-talen styrdes av en hyfsat sekulär elit. Religion ansågs antagligen vara en privatsak och om några då ville sluta sig samman i kristna församlingar var det antagligen helt ok. Inget konstigt med det. Hur kan man veta att det är kristna gravar då? Tja... öst-västliga skelettgravar under flat mark och – vilket är viktigast – nolltolerans gentemot ett samtida  bruk av äldre, förkristna traditioner på platsen talar sitt entydiga språk. På 800-talet fanns det uppenbarligen en kristen församling i området. Det är också så att det finns ett par förkristna och undersökta gravfält i närområdet som upphört att brukats på 700-800-talet. Jag är alltså inte överraskad av de nya dateringarna, även om det tidigare inte fanns några (kända) kristna begravningsplatser i landskapet med den dateringen så bör det med all sannolikhet finnas där ute (även om det är svårt att finna dessa nålar i höstackar). I vilket fall är det spännande undersökningar mina kolleger gör i Varnhem!

Sedan förstår inte jag varför Västergötlands kristnande "måste" ha skett i tid efter Danmarks... Vad jag förstått finns det förkristna gravar på Jylland ännu på 1000-talet oavsett vad Harald Gormsen säger om saken... Vad gäller Halland är ytterst från gravar undersökta från perioden (de som finns antyder förkristet gravskick fram till 900-talets början) men i Bohuslän begravs förkristet ännu på 1000-talet. Man måste konstatera att Västergötland är den enda sydskandinaviska yngrejärnåldersbygd som inte vänder sig ut mot kust och hav. Det är ingalunda ett utslag av "provinsialism" att påstå det. Jag tror att det är helt rimligt att anta att eftersom den förkistna religionen var så decentaliserad som den var så kan den i vissa områden och tidvis ha haft endast liten betydelse vilket lämnat fältet öppet för alternativa religiösa strömningar i tiden, exempelvis olika varianter av folklig kristendom som utövades i nordbornas kontaktområden vid tiden, främst på de brittiska öarna och hos frankerna.

Vad gäller dateringarna i Såntorp så är de kristna gravarna där mycket riktigt daterade ca 950 till 1050. Men dessutom finns det två sekundärbegravda personer (i samma grav) som enl nytagna C14 dog på 600-700-talet. Vad detta betyder kan man spekulera omkring, men som alla förstår daterar inte C14 deras ombegravning.

Om jag får tid och pengar någon gång tänker jag gå vidare och mer noga undersöka den första kristna tidens gravskick i landskapet. Tidigare tänkte jag fokusera på 900-talet men får nu kanske anledning att även snegla mot 800-talet.

[P-A]

Som jag visat i min avhandling kan man antagligen utgå från att Västergötland under 700 och 800-talen styrdes av en hyfsat sekulär elit. Religion ansågs antagligen vara en privatsak och om några då ville sluta sig samman i kristna församlingar var det antagligen helt ok. Inget konstigt med det.

Det du bygger detta på i din avhandling är att det inte manifesteras "status" i gravskicket. Men en avsaknad av oss tolkad status kan också ha andra orsaker. Att det råder exv stabila sociala och politska förhållanden och därmed finns inget behov av statussinalering etc. Dvs det du ur gravarna först ger en tolkning av som lågmälda och oinspirerade föreställningar man gav uttryck för vidartolkas sedan till att det visar på en omfattande strukturell sekularisering av gravskick och samhälle vid denna tid. Jaha? Finns det några andra grunder än ditt tolkade lågmälda och oinspirerade föreställningar, hur nu dessa föreställningar kan ses ur gravmaterialet. Dock det viktigaste du då slår fast vilket skiljer mot nu är att det troligen inte handlade om att kristendomen börjar komma in och ta över

Om nu religion verkligen är en privatsak och inte en legitimerande sanhällsideologi där kosmologin blir ett medel att uttrycka vad som är rätt och riktigt i samhället. Det finnsn forskning som visar på att övergången till exv kristendomen eller riktigare byte av ett rituellt bruk sker mestadels kollektivt att det är exv en kung eller en Storman som beordrar ett byte. Bl.a ur en tolkning av tidiga norska lagar. Utifrån detta perspektiv känns "privatsak" inte så givet.

På 800-talet fanns det uppenbarligen en kristen församling i området. Det är också så att det finns ett par förkristna och undersökta gravfält i närområdet som upphört att brukats på 700-800-talet.

Ja detta är väl det som fler än jag undrat lite över om det verkligen är så 100% säkerställt och om det faktiskt inte finns några källkritiska aspekter att lägga på detta, bland annat släkltskapet och C14 dateringen isig. Sedan rör det väl sig i nuläget om en konstaterad grav där släktingen är daterad till ca: 1020-1160 och åttahundraårsgraven 780-970. Jag vet inte om detta enbart räcker för uppenbarligen kristen församling på 800-talet utan en viss försiktighet kan vara bra.

Man måste konstatera att Västergötland är den enda sydskandinaviska yngrejärnåldersbygd som inte vänder sig ut mot kust och hav. Det är ingalunda ett utslag av "provinsialism" att påstå det.

Ser man vad Adam anger och vad Snorre skriver så verkar götarna vara förankrade vid Älven och vad jag vet kan man väl påstå att Älven har med kusten att göra. Dessutom för att vara petig finns det väl ingen källa som påtalar att Varnhem under yngre järnålder kan räknas som Västergötland eller menade du Västergötland idag?

/P-A

[Claes]

Om nu religion verkligen är en privatsak och inte en legitimerande sanhällsideologi där kosmologin blir ett medel att uttrycka vad som är rätt och riktigt i samhället. Det finnsn forskning som visar på att övergången till exv kristendomen eller riktigare byte av ett rituellt bruk sker mestadels kollektivt att det är exv en kung eller en Storman som beordrar ett byte. Bl.a ur en tolkning av tidiga norska lagar. Utifrån detta perspektiv känns "privatsak" inte så givet.


/P-A

Jag vet inte riktigt vilken forskning du tänker på. Jag vet att detta påstående brukar upprepas gång på gång, men var det verkligen så? De som sysslat mest med religionsskiftesproblematik, dvs religionshistoriker och religionssociologer brukar mena att tvärt om börjar ett lyckat religionsskifte, som alltså är samhälleligt genomgripande, med att de gamla religiösa strukturerna upplevs meningslösa pga sekularisering och att de nya föreställningarna växer sig starka i en tillåtande atmosfär. Jag har aldrig förneka betydelsen av religion som maktlegitimering... det jag vänt mig mot är att makten i första hand var de som initierade religionsskiftet och att de gjorde det mot folks uttryckliga vilja. Detta är allmänt accepterad kunskap inom religionsvetenskap och detta såg jag tydligt i gravskickets utveckling i lanbdskapet under vikingatid och äldre medeltid. När ska arkeologer ta detta till sig?

[Claes]

Jag blir lite trött... till ovanstående text hade jag ytterligare ett långt välformulerat textavsnitt som av någon anledning föll bort i cyberrymden... nu orkar jag inte rekonstruera den...

/Claes

[P-A]

Jag vet inte riktigt vilken forskning du tänker på. Jag vet att detta påstående brukar upprepas gång på gång, men var det verkligen så? De som sysslat mest med religionsskiftesproblematik, dvs religionshistoriker och religionssociologer brukar mena att tvärt om börjar ett lyckat religionsskifte, som alltså är samhälleligt genomgripande, med att de gamla religiösa strukturerna upplevs meningslösa pga sekularisering och att de nya föreställningarna växer sig starka i en tillåtande atmosfär.

Jag vet inte vad du har för källor eller sakargument som verifierar detta synsätt. Vad har man haft för källmaterial och dra sina slutsatser ifrån och är det jämförbart med det förkristna samhälle vi diskuterar. Något jag tror är viktigt att slå fast, är att det handlar om en talspråklig kultur och därmed skild från vår och vårt sätt att tänka. Jag tror att ett aktörsperspektiv av och med en individuell handlingshorisont är mer kommet från vår samtids ideologiska föreställningar än från det förflutna landskapets möjligheter. Det jag avsåg med att religionsskiftet sker utifrån maktperspektiv, att man byter "religion" är fel ord utan, man byter sedvänja utifrån vad en kung eller storman eller den man står i beroende av hävdar. Det handlar inte om någon personlig tro eller den typ av föreställningar, utan att vara kristen innebär i första hand att man utför fysiska handlingar på det sätt som utgör kristna fastslagna handlingar. Det handlar inte om i första hand tankens påverkan eller omvändelse i ett modernt missonsperspektiv. Utan som i talspråkliga samhällen är det handling, symboliska eller fysiska som avgör.

Den källa du efterfrågar till att man övergår utifrån vad kungamakt och stormän tycker är lämpligt är: Alexandra Sandmarks avhandling "Power and Conversion - a comparative study of Christianization of Scandinavia. Men också Martin Rundqvist tolkar mer kollektiva övergångar för Gotlands del. Sedan tror jag att projektet vägar till Midgård behandlar detta, men jag har inte nått dit än i min bokhög-troligen nästa vecka eller så.

Jag har aldrig förneka betydelsen av religion som maktlegitimering... det jag vänt mig mot är att makten i första hand var de som initierade religionsskiftet och att de gjorde det mot folks uttryckliga vilja.

Vad menar du med folk och folks uttryckliga vilja? Är folk liktydigt över hela det som i dag är Sverige eller skiljer det. Jag tror inte på den nationalromantiska synen om att de fria männen satt på ett ting och gemensamt beslutade och visade en folkvilja. Jag tror att Carl Lövfing uttryckte saken på ett kärnfullt sätt i sin avhandling, rätten satt i spjuts ända. Det handlar förstås om makt. Ser man till den äldre järnålderns jorbrukslandskap i Östra Sverige är tolkningen att det rör sig om en överordnad politisk organisation. Var finns folkviljan då. Det handlar väl om grupperingar med olika nätverk. Där den enskilde agerar utifrån nätverket inte som i första hand en individuell aktör. Inte minst är eliten och olika personers habitus avgörande. Att samhällets sed och kosmologi förändras genom inte minst genom dessa olika habitusförhållande är givet, men det kan bara i ett talspråkligt samhälle ske genom ordet. Dvs direktkommunikation.
/P-A

[P-A]

Jag har aldrig förneka betydelsen av religion som maktlegitimering... det jag vänt mig mot är att makten i första hand var de som initierade religionsskiftet och att de gjorde det mot folks uttryckliga vilja. Detta är allmänt accepterad kunskap inom religionsvetenskap och detta såg jag tydligt i gravskickets utveckling i lanbdskapet under vikingatid och äldre medeltid. När ska arkeologer ta detta till sig?

Nu begår jag en form av helgerån då man inte skall sända fler inlägg efter varandra. Men dock!
En metod fråga hur kan du i gravmaterialet avläsa folks vilja och inte "maktens" vilja och utifrån vilken teoretisk grund utgår denna tolkning ifrån?
/P-A

[Claes]

Suck... det var en hel del text som försvann i mitt inlägg... även mitt i stycket så den framstår delvis som lite obegriplig. Ursäkta för det.

En metod fråga hur kan du i gravmaterialet avläsa folks vilja och inte "maktens" vilja och utifrån vilken teoretisk grund utgår denna tolkning ifrån?
/P-A

Kul att du är intresserad av mitt avhandlingsämne. Allt detta, samt referenser till religionsvetenskaplig forskning i ämnet finner du i min avhandling som du kanske ska läsa lite mer än bara de sista tio sidorna av.

Vad gäller arkeologi i allmänhet jobbar vi ju med sannolikheter snarare än fastslagna sanningar. I det menar jag att positiva argument väger tyngre än negativa. Alltså vad källmaterialen är snarare än de inte är. Är gravspråket lågmält och enahanda är det i första hand just ett sådant uttryck snarare än exponent för en "falsk" jämlik ideologi i ett samhälle som egentligen är ojämlikt. Det förra är mer troligt än det senare även om det senare naturligtvis inte kan uteslutas. Detta gäller även frånvaron av statusgravar (ur materiell synvinkel) som du tog upp i ett tidigare inlägg.

Jag menar att man varken ska slänga igen dörrar eller oreflekterat reproducera gamla fastslagna sanningar. Visst har religion i vissa tider varit bland de viktigaste maktlegitimeringsinstrumenten, men det förklarar inte förekomsten av religion som fenomen. Till skillnad från Sanmark har jag försökt tänka nytt och annorlunda samt gått till de som verkligen tänkt till kring religionsskiftet som fenomen – religionsvetarna. Jag kan rekommendera Liselotte Frisks böcker i ämnet och där anförd litteratur.

Sedan måste jag tillägga att människan över tid och rum är sig ganska lik. Istället för att exotisera dåtidens människor kan vi gå till oss själva. Det förflutnas människor är som invånare på en fjärran kontinent. En del förstår vi inte men en hel del kan vi mycket väl förhålla oss till.

Lycka till med dina vidare studier P-A

Fler tidiga 14C-daterade skelettgravar: I Nästa utanför Värnamo i Småland undersöktes 1990 en skelettgrav med lämningar av ett barn på ett tydligt kristet influerat gravfält med 14C-datering från en tand till 634-965 cal AD (1260+-90 BP; kalibrerat 2 sigma). Ytterligare två 14C-daterade skelettgravar på gravfältet ger möjlighet till både tidiga och mer ”normala" dateringar (ungefär 707-1152 AD respektive 682-1152 AD). På gravfältet blandades hedniska (högar med stenpackning) och kristna element (skelettbegravningar i väst-öst). Detta i ett landskap som traditionellt ska ha kristnats mycket sent.

/Ulf

Det här är intressant. Jag menar nämligen att Nästa-gravarna är allt annat än kristna. De ska snarare ses som exponenter för en hednisk reaktion på 900-talet som innebar att den förkristna religionen mer blev inriktad mot förfäderstro och föreställningar om graven som den dödes bostad. Jag jobbar nämligen på en artikel om detta.

[Varga]

Ovanstående inlägg är avdelade från tråden Varnhem

/Camilla

[P-A]

Kul att du är intresserad av mitt avhandlingsämne. Allt detta, samt referenser till religionsvetenskaplig forskning i ämnet finner du i min avhandling som du kanske ska läsa lite mer än bara de sista tio sidorna av.

Du utgår ifrån en bl.a från en modell av Rodney Stark som beskriver vilka faktorer som måste uppfyllas för att nya religiösa skall lyckas. Modellen bygger på studier av nutidens mormoner och scientologer, den fornkristna kyrkan och Islam under desa första århundradena. Finns det möjligen några källkritiska aspekter att tillgripa här om man vill plantera denna modell rakt av in i den nordiska förkristna verkligheten? Ja det framgår inte av texten utan du skriver "Jag menar att stora delar av hans resonemang även går att applicera på kristnandet av Sydskandinavien ..... jaha, men på vilket sätt detta är applicerbart framstår tyvärr inte.

Till skillnad från Sanmark har jag försökt tänka nytt och annorlunda samt gått till de som verkligen tänkt till kring religionsskiftet som fenomen – religionsvetarna. Jag kan rekommendera Liselotte Frisks böcker i ämnet och där anförd litteratur.

Ja här handlar det om som och Frisk uppenbart följt upp och bekräftat på svensk basis. Ja du skriver att det finns skillnader mellan "personliga" bevekelsegrunder att byta religion på 60-talet i USA och vid vikingatidens slut. tack för det, men några generella slutsatser går det enligt dig dra ändå. Och för att exemplifiera diskuterar du scientologer, Hare Krishna, nyhedendom och mot dessa antroposofer. Saknas det inte en diskussion om hur dessa rörelser i ett samhälle som utmärks av modernismens ideologiska förtecken där individualismen är en viktig ingrediens och valfrihet är ytterligare en. Där exv kapitalismen är den yttersta ideologin i realtion till ett vikingatida Skandinaviskt samhälle. Ett samhälle som bygger på helt andra ideologiska grunder. Genom detta förutsätter du utan diskussion att alla människor är solitärer med egna vamöjligheter oavsett kulturella och politiska faktorer. Du verkar utgå ifrån din samtidsförförståelse och applicerar den på det förflutna som en generell sanning. Där är ditt resonemang kanske lite tunt. Samt att Alexandra Sanmark till skillnad från Frisk utgår ifrån källmaterial som ligger i tidig medeltid och inte USA.s västkust  på 60-talet.

Sedan måste jag tillägga att människan över tid och rum är sig ganska lik. Istället för att exotisera dåtidens människor kan vi gå till oss själva. Det förflutnas människor är som invånare på en fjärran kontinent. En del förstår vi inte men en hel del kan vi mycket väl förhålla oss till.

Du verkar utgå ifrån att tänkandet och sättet att betrakta verkligheten är nä'stan enbart biologiskt betingad, dvs tänkandet är lika över tid. Ser man till vad Walter J Ong skriver och de undersökningar han redovisar, finns det viktiga skillnader mellan tänkandet i en talspråklig och skriftspråklig kultur.

Lycka till med dina vidare studier P-A.

Eftersom det farmgår av presentationen att jag inte bedriver studier, så Cleas ett tips härskarstrategier biter inte på mig.
/P-A

[Claes]

P-A,

Jag utövar ingen härskarteknik, det var faktiskt du som först slog an ett raljant, lite mästrande tonläge...

I vilket fall är frågan om relativistism mot strukturalism ganska söndertjatad vid det här laget. Jag kan bara konstatera att man kan rikta berättigad kritik mot båda extremerna. Själv, vilket framgår av min avhandling, har jag lagt mig någonstans mitt emellan. Det finns sådant i exempelvis religion som fenomen som är universellt och allmänmänskligt och det finns sådant som är kontext- och kulturberoende. I min forskning rör jag mig fram och tillbaka mellan det universella och det partikulära, något jag finner mycket fruktbart istället för att vara allmänt mainstream och post-processuell. Det var kanske radikalt omkring 1990 med relativism men inte så fruktbart idag som jag ser det.

Claes

[P-A]

Eftersom Camilla nu skapade en ny tråd vore det lite tråkigt att inte fortsätta lite på denna.

Sedan förstår inte jag varför Västergötlands kristnande "måste" ha skett i tid efter Danmarks... Vad jag förstått finns det förkristna gravar på Jylland ännu på 1000-talet oavsett vad Harald Gormsen säger om saken...

När det gäller danernas koppling till Västergötland och specifikt Varnhem över ett överregionalt nätverk bland eliten. Är det från bronsålder-romersk järnålder-vikingatid med runstenar till tidigmedeltid genom Fru Sigrid. Dessa förbindelser eliten emellan torde ha stor betydelse för innovationsmiljö och kulturöverföringar. Dvs att mycket av de inputs som kommer in i den historiska processen och där transformerats faktiskt kommer från det daniska området. Men man kan också tänka sig det tyskromerska området, med exv  kristna impulser kommer också feodala impulser.

Som jag visat i min avhandling kan man antagligen utgå från att Västergötland under 700 och 800-talen styrdes av en hyfsat sekulär elit. Religion ansågs antagligen vara en privatsak och om några då ville sluta sig samman i kristna församlingar var det antagligen helt ok. Inget konstigt med det.

Det fins två begrepp som är intressanta här liksom i avhandlingen. Religion och sekulär. Religion ur ett förkristet perspektiv beskrivs ibland som något som går att avgränsa och diskutera som skilt från den övriga livsvärlden.  I talspråkliga samhällen är det väl så att det  går inte att urskilja något religiöst skilt från den övriga livsvärlden. Makterna är ständigt med i vardagen, i alla handlingar och göranden. Det går inte att skilja religionen från varadagen därmed tycker nog inte jag är religion inte ett bra ord för att beskriva den förkristna seden.

Det andra är sekulär, vilket är ett religionsvetenskapligt ord som betyder förvärldsligade och upplösande av religiösa världen och traditioner. Det används  om utvecklingen i Västeuropa från upplysningstiden och framåt. Att man i Varnhem eller i Västergötland skulle varit sekulära blir en form av anakronism då det skulle betyda att man skulle lämnat sin livsvärd och bytt ut den mot en ny där religion är en privatsak skild från samhället i övrigt. Att man i detta förkristna samhälle lyckats selektera ut det sakrala från det profana. Vad sker under 700-talet som skulle gett en sådan input i den historiska processen? Frarmförallt är det troligen helt omöjligt.  Utan detta verkar vara tankar som återigen verkar utgå ifrån vår egen sekuläriserade värld och inte det förflutnas verklighet. Men jag böjer mig för om det skulle finnas något källmaterial som påvisar något annat. Men något sådant i vad som gäller gravfynd finns väl inte.

Det är nog lika ogörligt att använda modeller som är hämtade från en urban medelklass på USA:s västkust (Sverige) som på 60-talet byter mellan olika religioner. Utifrån en handlingshorisont som är kristen sedan minst tusen år, sekulariserad och i ett skriftlig kultursammanhang som en modell för hur "lätt" ett talspråklig samhälle i det förkristna Västergötland kan välja religon utifrån en privatsak utan samhälllelig koppling. No way.
/P-A

[Ti]

Det är en förklaringsmodell utifrån tidigt kristnande.
Jag kan tänka mig ytterligare cirka tio tänkbara förklaringsmodeller till
tidigt kristnande om det är det vi talar om.
Tex invandrad arbetskraft som fick behålla sin religion.
Väringar som varit länge i "Grekland" och tagit med sig religionen, vem vill mucka
religionsgräl med dem, det är inte säkert att de blev lärda att vända andra kinden till.
Vad säger källorna om Värend?
osv

Finns det planer på att gräva i Gudhem? Som jag uppfattade ingick Varnhem i någon
slags trestegsraket. Jag kommer ihåg att de sa innan de började att gräva i Varnhem
att de tänkte gräva på flera historiskt intressanta platser som Varnhem och slagfältet
i Lena plus ytterligare nåt ställe, minns inte var. Nu har de fastnat i Varnhem av
förklarliga skäl.

[P-A]

Det är en förklaringsmodell utifrån tidigt kristnande.
Tex invandrad arbetskraft som fick behålla sin religion.

Om du menar 60-talets urbaniserade medelklassungdomars på i USA intresse för bla. gurumodet som modell för 700-talets allmoges möjliga religionsförändringar, typ förvärldsligande vill jag nog gärna få några argument för att det kan antas vara rimligt. Jag har svårt att se det ialla fall. 
Invandrad arbetskraft vet jag inte ens vad du syftar på, om du menar trälar så ja visst.

Väringar som varit länge i "Grekland" och tagit med sig religionen, vem vill mucka religionsgräl med dem, det är inte säkert att de blev lärda att vända andra kinden till.

Jga tror inte att det finns nordiska väringar i Bysans under 700-talet, säger verkligen bysantinska källor detta? När det gäller individuella frälsningar är jag lite tveksam på grund av några orsaker. Det synes som grundtanken är en form av frälsning på individuell basis, hur tänker man då, en uppenbarelse? Att en abstarkt gudsbild och gudstanke skulle plötsligt ersätta en tidigare total livsvärld är lite svårgripbart för mig. Att människor där hela livsvärden är genomsyrad av makter som manisfesterar sig på olika sätt i naturen skulle plötsligt ta tills sig en abstarkt gud verkar inte rimligt. Det kräver liksom att gud existerar och kan utverka frälsningen, men eftersom att gud finns inte är ett vetenskapligt kriterium faller denna möjlighet. (Dessutom är abstraktioner inte så gripbara för den talspråkliga kulturen) Hela tanken om frälsning känns väldigt mycket till sitt ursprung från vår egen sekuliserade värld och kanske från en kristen utgångspunkt.

Jag läste en socialpsykologisk studie över 15oo-talsmänniskan från rättegångsprotokoll för några år sdan. Den  visade att människorna inte uppfattade sig i första hans som självständiga individer utan som ingående i en kollektiv tillvaro, där allting relaterades till andra människor dvs relationer. Dvs ett eget självständigt jag med individuella handlingshorisonter verkade inte ha funnits. Därför ar detta ytterligare ett skäl till ett tvivel om den individuella frälsningen åtskilliga århundraden tidigare. Utföra kristna handlingar ja, men att fortsätta som en solitär hemma i den kollektiva samhälleliga gemenskapen med ritualer och kosmologiska föreställningar tror jag var mycket svårt. Varför skulle man ensam fortsätta med egna ritualer utanför den kollektiva gemenskapen egentligen?

/P-A

[Ti]

Om du menar 60-talets urbaniserade medelklassungdomars på i USA intresse för bla. gurumodet som modell för 700-talets allmoges möjliga religionsförändringar, typ
förvärldsligande vill jag nog gärna få några argument för att det kan antas vara rimligt.

Nej, alltså, nu var det ju inte så att din och min avatar ingick i mitt inlägg och förresten
så föreställer inte min avatar Johnny Winter. Håret är inte en hippiefrisyr utan vintergatan
och cirklarna är inte spotlights, det är solen och månen.

Invandrad arbetskraft vet jag inte ens vad du syftar på, om du menar trälar så ja visst.

Fint då är vi överens där också. Det förekom,
åtminstone om man kikar i dåtidens källor från kontinenten att man arbetskraftinvandrade.
Om du vill ha mer exempel så kan jag nämna smeder och soldater, de förstnämnda kan vara
trälar dessutom.

 Jga tror inte att det finns nordiska väringar i Bysans under 700-talet, säger verkligen bysantinska källor detta?   

Jag kan inte minnas att jag nämnde något 700-tal. Jag menade innan Kungen lät döpa sig, vi talar väl om tidigt kristnande. Jag tror att det kristnades lite här och var, både rumsligt och tidsligt.

[P-A]

]Nej, alltså, nu var det ju inte så att din och min avatar ingick i mitt inlägg och förresten så föreställer inte min avatar Johnny Winter.

Du får jag nog be om ursäkt, jag trodde att det var mitt inlägg och modell du svarade på när du skrev: att du kunde tänka dig den som en bland tio andra. Uppenbart var det ett missförstånd, vilken modell tänkte du då på?

Fint då är vi överens där också. Det förekom,
åtminstone om man kikar i dåtidens källor från kontinenten att man arbetskraftinvandrade.
Om du vill ha mer exempel så kan jag nämna smeder och soldater, de förstnämnda kan vara
trälar dessutom.

Jag var lite osäkler på hur arbetsmarkanden såg ut i de centrala delarna av Västergötland under Vikingatid, och exv för kristna soldater med en iså fall kristen krigarideologi. Jag trodde nog att det rådde arbetskraftsutvandring till olika projektanställningar med verksamhetsområdn i exv. Britannien eller på fransk botten.

Jag kan inte minnas att jag nämnde något 700-tal. Jag menade innan Kungen lät döpa sig, vi talar väl om tidigt kristnande. Jag tror att det kristnades lite här och var, både rumsligt och tidsligt.

Jag trodde återigen att du diskuterade mitt inlägg, där  det var 700- och (Ok 800-tal )som jag utgick ifrån. Vilken kung lät döpa sig och då i relation till bysans. Nu förstår jag inte riktigt,  tror jag. Jag hra lite svårt att se var vi är rumsligt och tidsligt, det är nog därför det blev så rörigt.Sorry (samt frågan är om jag fixar alla dessa nya koder på grund av röd text. Puh.)
/P-A

[Varga]

(samt frågan är om jag fixar alla dessa nya koder på grund av röd text. Puh.)
/P-A

Den röda fetstilen är nu borttagen.

/Camilla

[Ti]

Du får jag nog be om ursäkt, jag trodde att det var mitt inlägg och modell du svarade på när du skrev: att du kunde tänka
dig den som en bland tio andra. Uppenbart var det ett missförstånd, vilken modell tänkte du då på?

Ja, det var din modell jag tänkte som tänkbar. Ja, alltså att någon med makt inte tyckte att religion är någon privatsak. När Nero använde kristna som facklor för att lysa upp sin trädgård tror jag att han tänkte så, alltmedan de arma stackarnas fromma själar for till himmelen. Fast det fanns andra kejsare som tänkte annorlunda. Det som blir svårt att förklara med den modellen är att det fanns en hel del kristna i romarriket före år 312.

Jag var lite osäkler på hur arbetsmarkanden såg ut i de centrala delarna av Västergötland under Vikingatid, och exv för kristna soldater med en iså fall kristen krigarideologi.

Jag känner mig också lite osäker där, men väringarna var vana vid att beblanda sig med folk av
olika trosuppfattning, så det var nog inga som helst problem.

Jag trodde återigen att du diskuterade mitt inlägg, där  det var 700- och (Ok 800-tal )som jag utgick ifrån. Vilken kung lät döpa sig och då i relation till bysans.

Det är det som är poängen, det finns kristna gravar innan Olov lät döpa sig av Sigfrid.
Jag har inte hört talas om att någon kung i Sverige lät döpa sig före honom.

[P-A]

Ja, det var din modell jag tänkte som tänkbar. Ja, alltså att någon med makt inte tyckte att religion är någon privatsak.

Här har nog iså fall jag uttryckt mig oklart eller så har du missförstått. Jag har inte anfört någon modell utan ifrågasatte rimligheten att man i denna talspråkliga kultur skulle varit sekulariserad under 7-800-talet och att man därmed kan använda en modell över religionsbyten i USA under 60-talet. Dvs att utgå från tidliga, rumsliga och kulturella avstånd utan en gedigen diskussion om varför det är möjligt att göra så. Det jag uttryckte genom detta var snarast en relativt vanlig syn på det förhistoriska samhället.

[P-A]

Hm då det blev lite rörigt sist så jag svarar igen.

Det som blir svårt att förklara med den modellen är att det fanns en hel del kristna i romarriket före år 312.

Nja, nu handlar det om det jag tidigare skrev, rumsligt, tidsligt och kulturellt samt den förändringen som  kristendomens innehåll som process genomgick. Därav bör nog en diskussion utgå från  specifika utgångspunkter och inte allmänna generaliseringar, eller hur man nu vill uttrycka saken, Dvs Västergötland på 800-talet o Rom 312.

Det är det som är poängen, det finns kristna gravar innan Olov lät döpa sig av Sigfrid. Jag har inte hört talas om att någon kung i Sverige lät döpa sig före honom.

Vad detta har med saken att göra förstår jag inte riktigt. Utan här spretar det iväg i flertal olika riktningar. Exv denna uppgift från dop av Sigfrid är en nedtecknad legend och vad jag minns gjord av den s k Vidhemsprästen på 13-1400-talet. Legenden brukar tolkas som ett försök att distansera sig ifrån tyskt inflytande. Tidigare kungar som anges tagit dopet finns ERik segersäll exv och för det västgötiska området torde väl exv Harald Gormsen vara intressant. Som några exempel.
/P-A