Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 279884 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #100 skrivet: mars 06, 2015, 20:07 »
Har bara läst om dateringen i böcker. Kan inte ge dig bättre info.

Då måste du ha läst att ¨det finns lite olika dareringar, baserad på tp futhark. Dom svenska anses väl vara 500-tal, dom från Norge 400-tal, ävet. slutet av 300-talet.

Herulerna har alltså återvänt till lite olika tider - just som dom olika (generationer) av "väringar".

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5444.0.html

Att diskutera herulernas, skilfingarns, kylvingarnas, skjoldungarnas, vikingarns och väringarnas återvänder som eventuella härtåg/erövringståg blir sålunda ren gale-mathias. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #101 skrivet: mars 06, 2015, 20:08 »
Talar vi 500-tal så kanske sveoner var gångbart.....som ett helhetsbegepp för alla svenskar. Vi vet ju inte säkert. Vi alla gissar.

Bara noterar var Jordanes skriver...
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #102 skrivet: mars 06, 2015, 20:11 »
Då måste du ha läst att ¨det finns lite olika dareringar, baserad på tp futhark. Dom svenska anses väl vara 500-tal, dom från Norge 400-tal, ävet. slutet av 300-talet.

Herulerna har alltså återvänt till lite olika tider - just som dom olika (generationer) av "väringar".

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5444.0.html

Att diskutera herulernas, skilfingarns, kylvingarnas, skjoldungarnas, vikingarns och väringarnas återvänder som eventuella härtåg/erövringståg blir sålunda ren gale-mathias.

Nej, har inte läst om eril-inskrifter före 400-talet. Således, var de återvändare eller infödingar? Fanns eriler hela tiden i Norge?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #103 skrivet: mars 06, 2015, 20:12 »
Föremål med eril-inskrift finns från ca 100 f kr och framåt. Bl a har föremål hittats i de danska offermossarna och minns att de krigarna verkar i huvuddel komma via svenska väst-/norska sydkusterna med inland. Just nu pågår arbetena med föremål från mossarnas senare undersökningar, så det kan dyka upp mer snart.

Det enda föremål med en "erilaz"-inskrift som påträffats på en dansk krigsbytesofferplats är väl Kragehulsskaftet som troligen är från 400-talet.

Det finns egentligen ingenting som säger att det var herulerna som gjorde "erilaz"-inskrifterna. Personligen tycker jag att det är mer troligt att de skrevs av personer som tillhörde den förnämsta kasten av fria män - "jarlar" i motsats till vanliga "karlar" (jfr fornengelska: eorls och ceorls). Denna samhällsklass hade nog ingenting med herulerna att göra, även om jarl och herul kan ha samma etymologi, med betydelsen "ädling", "förnäm krigare".

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #104 skrivet: mars 06, 2015, 20:17 »
Då måste du ha läst att ¨det finns lite olika dareringar, baserad på tp futhark. Dom svenska anses väl vara 500-tal, dom från Norge 400-tal, ävet. slutet av 300-talet.

Herulerna har alltså återvänt till lite olika tider - just som dom olika (generationer) av "väringar".

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5444.0.html

Att diskutera herulernas, skilfingarns, kylvingarnas, skjoldungarnas, vikingarns och väringarnas återvänder som eventuella härtåg/erövringståg blir sålunda ren gale-mathias.

Enligt min hypotes har det förekommit utbyte av folk under väldigt lång tid, men aldrig ett regelrätt förflyttande av en stor folkgrupp. Det gör stor skillnad.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #105 skrivet: mars 06, 2015, 20:33 »
Citera
Enligt min hypotes har det förekommit utbyte av folk under väldigt lång tid, men aldrig ett regelrätt förflyttande av en stor folkgrupp. Det gör stor skillnad.
Flera av er börjar närma sig pudelns kärna....
Det börjar brännas....
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #106 skrivet: mars 06, 2015, 20:34 »
Det enda föremål med en "erilaz"-inskrift som påträffats på en dansk krigsbytesofferplats är väl Kragehulsskaftet som troligen är från 400-talet.

Det finns egentligen ingenting som säger att det var herulerna som gjorde "erilaz"-inskrifterna. Personligen tycker jag att det är mer troligt att de skrevs av personer som tillhörde den förnämsta kasten av fria män - "jarlar" i motsats till vanliga "karlar" (jfr fornengelska: eorls och ceorls). Denna samhällsklass hade nog ingenting med herulerna att göra, även om jarl och herul kan ha samma etymologi, med betydelsen "ädling", "förnäm krigare".

Jovisst, men egendomligt då att eril-inskrifterna endast förekommer under det sekel då herulerna återkommer. Varför finns det inga liknande inskrifter senare?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #107 skrivet: mars 06, 2015, 20:43 »
Kanske erilerna var romerska officerare som kommit hem ? När den romerska armen försvann fanns det ju inte längre några romerska officerare.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #108 skrivet: mars 06, 2015, 20:44 »
Jag försökte söka på videnskab.dk, men det blir noll träff på allt. Min "danska" är klart undermålig, även jag förstår hyffsat vad jag läser. Och gå inenom 100-tals artikla bakåt. Det får vara tills jag stöter på igen. Men eril är något äldre än man först vill tro. Det handlar dessutom om totalt ett 10-tal objekt i hela norden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #109 skrivet: mars 06, 2015, 20:51 »
Jovisst, men egendomligt då att eril-inskrifterna endast förekommer under det sekel då herulerna återkommer. Varför finns det inga liknande inskrifter senare?

Kanske det handlade om en modenyck. Jarlar fortsatte ju att finnas ända till medeltiden och Earls finns ju än idag, men från 500-talet och framåt tyckte man kanske att det räckte med att skriva sitt namn. Det framgick väl ändå att man tillhörde överklassen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #110 skrivet: mars 06, 2015, 20:52 »
Nej, har inte läst om eril-inskrifter före 400-talet. Således, var de återvändare eller infödingar? Fanns eriler hela tiden i Norge?

God fråga.

Kanske fanns dom lite varstans i Fenno-Skandia - ihop med länsherrar och fruar inom dom olika 'nationes' - ända sen bronsåldern? Funktionerna dom hade lär ju vara lika gamla som dom ätter/folkslag och riken som etablerades ikring Östersjön före eller under jordbruksstenåldern, fast det var först då kriget trängde in i N-Europa att deras kompetens och närvaro behövdes vid dom fronter som uppstår efter romernas krigiska intrång.

Samma sak med skilvingar, skjoldungar och amaler efter fronterna i NV, jämte alaner, huner och balter i Ö-Europa. Utan dessa ko-ordinerande och kompetensbärande heruler hade knappt det romerska koloniväldet i N-Europa hejdats vid Rhen och Donau - med ätit seg rakt upp till Bottenhavet och Vitsjön - och blivit där ända fram till våra dagar...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #111 skrivet: mars 06, 2015, 20:54 »
Rosselandstenen tycks vara äldre än så, mystiken tätnar:

https://www.abdn.ac.uk/skaldic/db.php?id=21867&if=default&table=mss&val=&view=
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #112 skrivet: mars 06, 2015, 20:56 »
Kanske erilerna var romerska officerare som kommit hem ? När den romerska armen försvann fanns det ju inte längre några romerska officerare.

Nu verkar du vara ngt förvirrad. Den gamla teorin om "nordiska äventyrare som gick i romersk tjänst" är en utdaterad spekulation. Dom romerska guldmynt från Öland och andra orter är främst gsselpänning och/eller krigsbyte. Man har numer kommit underfynd med att romerna betalade lösen i guld för att undvika herulers och markomanners fientligheter och/eller repressalier.

Det var MOT romerna dessa elit-förband stred. VEM annars var det som slutligen slet ut den romerska imperiemakten - och frigjorde NV Europa för romernas ok och tyranni? Tror du annars att vikingar och väringar stred FÖR den katolska kyrka och kejsare - mot  friser, daner, götar, pikter, skottar, svear, norrmän, finnar och balter?

Sen finns enstaka incidenter från slutet på romertiden, där såväl heruler som visi-goter hamnar på "fel sida" i krigets senare delar. Det är på den bakgrund man kan hitta en möjlig förklaring p massakern på Sandbyboirg, varför denna signatur har efterlyst en mer noggrann karbon-datering på just denna fynd - om möjligt...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #114 skrivet: mars 06, 2015, 21:40 »
Nu verkar du vara ngt förvirrad. Den gamla teorin om "nordiska äventyrare som gick i romersk tjänst" är en utdaterad spekulation. Dom romerska guldmynt från Öland och andra orter är främst gsselpänning och/eller krigsbyte. Man har numer kommit underfynd med att romerna betalade lösen i guld för att undvika herulers och markomanners fientligheter och/eller repressalier.

Det var MOT romerna dessa elit-förband stred. VEM annars var det som slutligen slet ut den romerska imperiemakten - och frigjorde NV Europa för romernas ok och tyranni? Tror du annars att vikingar och väringar stred FÖR den katolska kyrka och kejsare - mot  friser, daner, götar, pikter, skottar, svear, norrmän, finnar och balter?

Sen finns enstaka incidenter från slutet på romertiden, där såväl heruler som visi-goter hamnar på "fel sida" i krigets senare delar. Det är på den bakgrund man kan hitta en möjlig förklaring p massakern på Sandbyboirg, varför denna signatur har efterlyst en mer noggrann karbon-datering på just denna fynd - om möjligt...
Nej, jag är inte förvirrad.  ;)  Jag tror att man kan jämföra med Arminius, germanernas härförare i Teuteburgerskogen år 9. Han var enl uppgift en ädling från Tyskland som utbildats till romersk officer, liksom många andra unga germaner. Han lär ha varit romersk officer i många år och lärt sig romarnas styrkor och svagheter. Men när romarna ville utvidga sitt område och hotade hemlandet vände han tillbaka till sitt hemland av patriotiska själ och organiserade fällan i Teuteburgerskogen.

Det handlade om legosoldater som ibland av patriotiska skäl bytte sida. Till slut gick germanerna ihop för att slutgiltigt besegra romarna.


Utloggad Gamle G

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #115 skrivet: mars 06, 2015, 22:05 »
Intressant diskussion det här. Inte minst om man tänker bort Herulerna som folk (vilket jag inte gjort tidigare), utan gör dom till ”befattning” i stället. D v s ”rekryterare” (sedemera) ”härförare” mm, och då i romersk tjänst. Från början. Vi kan ju dessutom inte bortse från den språkliga likheten mellan ”jarl” och ”herul”.

Det verkar ju ganska logiskt att denna yrkesgrupp, när arbetsmarknaden på kontinenten blev för tuff, först hamnade i söder, typ Blekinge då. Men sedan fortsatte inflytandet norrut. Och man kanske nöjde sig med att ”spela andrafiolen” som just härförare/ ”ÖB”, ty duktiga sådan –tränade i den romerska armén- var något småkungarna i nuvarande norden behövde för att i förlängningen utöka sin makt? Sedan kanske man kunde ”jobba sig uppåt” också, t ex genom att gifta sig med kungens dotter, och eftersom man behärskade språk och seder var det inga problem. Och till slut hade ”yrkesgemenskapen” –om den funnits ö h t!- upphört, och ”earlarna” assimilerats av ätterna/ folken. Men kunskapen om krigföring och maktspråk kopplad till detta behöll man, likt ett skråväsende kanske? Och det var ju kunskaper som behövdes och värdesattes. Om man inte gick för långt… 

Och då kommer vi till detta med Sandby borg och massakern där, nåt jag tidigare berört på ”Skalman” och som Vetgirig varit inne på här, i denna tråd. Konstaterat är väl nu att de som dödades där var ganska unga men födda i Sverige. Trots att anläggningen var nybyggd. Var det månne så, med kopplingar till Heruler och om inte Blekinge så närområdet, att det rör sig om ”andragenerationsinvandrare” som drabbades av De Sedan Länge Boendes vrede över uppkomlingar/ inkräktare, och man passade på att slå till när flera av de boende (de erfarna krigarna rentav?) var bortresta, typ på kontinenten för att se till gamla åtaganden?

Uppenbarligen lyckades det såtillvida att platsen lämnades; fränderna kom inte ens tillbaka för att begrava de döda och ta hand om ägodelarna. Platsen blev ”tabu”, ett tabu som sedan respekterades av ALLA inblandade tydligen. Det är ganska anmärkningsvärt, tycker jag.

Då kommer vi till en annan fråga bl a Vetgirig varit inne på här: När vi nu –vilket dessutom är ovanligt- hittar strids- eller offerplatser efter strider från denna tidsperiod, är det då ”bara” spåren efter förlorarna efter ett visst slag vi hittat, eller är det efter dom som (sedan) trots det vann kriget? Efter ett ”tillfälligt bakslag” alltså. Kanske insåg fränderna till de som dödades på Öland att det inte var lönt att kämpa för att hålla sig kvar där? Man kanske hade fått ”bättre anbud” längre norrut, kring Mälardalen, trakter där man dessutom var mer välkomna?

Och vips är vi inne på allt detta om ”svear”, ”daner”, ”Sigtuna/ Uppsala”, ”Bråvallaslag” (så småningom) o s v, kopplade till grupperingar/ folk/ ätter som alla hade sina ”heruler/ jarlar/ earlar”, skolade i den romerska krigskonsten?   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #116 skrivet: mars 06, 2015, 22:27 »
Arminus var ett gisslan från en gräns-zon under romerkrigets tidiga fas - och som sådan ett undantag. Herulerna som grupp bör inte förväxlas med denna sorts undantag. Dessuton kom det aldrig gälla norr om Ejdern och Odern.

Att hans kunskaper om romersk krigstutrustning och slagtekniker var mycket viktiga är sen en något annan sak. Givetvisa var han guld värd - eftersom det gav konkreta möjligheter för att hejda den romerska offensiven mot Slesvik-Holstein och norr mot germanernas och danernas kungliga gemaker.  Arminus blir alltså en central anförare i dom motoffensiver som skulle tvinga romerna i knä - för första gång sen det julianska dekret 120 år f. kr. I denna kamp står ett enad N-Europa bakom och elit-stratgen Varus förlust berättar att "germanerna" nu är mån om att försvara sej mot envar legion.

Resultatet är att den romerska härskarklassen och den julianska familjen får lägga bort sina planer om 'världsherradöme', döpa om Octavian och införa en lagstadgad fred, kallad "Romerfreden" (Pax Romana). Efter att Augustus död bröt man emellertid fredsavtalet och under 'Germanicus' gör man ett nytt försök på att erövra Germanien - dvs. dagens Väst-Tyskland och Jylland, där dom germanska hertugar (duces) - och deras herolder - lär ha haft sitt kungasäte (reges).

Under tiden hade dom nordliga germaner, goter och vender fått i hop större styrkor med relevant utrustning, varför man börjar bemanna gräns-zonen också från nordbornas sida - och småningom gå till större mot-offensiver, såväl i V-Europa som SÖ Europa.

Herulernas ursprung som ledande krigarkast uppstår i denna tid  - direkt från skandinaviska ättlingar, typ goter och vender. Sen deltar dom i kriget MOT romarna - i hop med med dakier, gepider och ostro-goter - jämte alaner, huner, vandaler, langobarder, burgunder och merovinger (franker).

Undertiden har dom inhemska jordbruksbefolkningar i NV Europa - i "Germania superior" - organiserad sej som 'allemanner' och 'markomanner'. Också här deltar herulerna med sin spetskompetens, medan den inhemska befolkningen hemma i Skandinavien ständigt servar med järn, vapen och utrustning. 

I princip hade alla dessa grupper - från dom fria kungadömen i det antika Eurasien - ett och samma mål, nämligen att fördriva Roms ständigt plundrande legioner från norra Europa. När Väst-Roms till sist faller är det dessa styrkor som klarat brasorna - varför det är goter och germaner (franker), suever (langobarder) och vender (vandaler) som tar över dom politiska positioner i såväl Frankrike som Spanien, Italien och Algeriet.

Endera heruler lär då ha ingått i langobardernas maktsfär som etablerades i Medelhavets västra del. En slant heruler  förblev dock i eller vid Konstantinopel - vart dom småningom korrumperades och senare deltog i kriget mot det gotiska kungadömet i Italien. I dom gamlas ögon definierades sådant svek mot egen stam som "drottsvek" - i vår tid kallad högförräderi.     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #117 skrivet: mars 07, 2015, 01:13 »
Boreas, några frågor, var har du fått uppgiften att Arminus var en gisslan?? Varifrån får du uppgiften att Goter och vender härstammar från  Skandinavien?? Enligt EN källa härstammar Herulerna från Skandinavien, de fördrevs av Danerna, enligt Dick Harrison så är begreppet Heruler "svävande" under ett par hundra år, ibland kan det vara ett folk, ibland så kan man byta stam, ibland verkar det inte handla om ett folk utan en titel.. Delr Carl Thomas artikel av Dick Harrison igen.http://blog.svd.se/historia/2011/06/16/varifran-kom-herulerna/

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #118 skrivet: mars 07, 2015, 06:14 »
Enligt EN källa härstammar Herulerna från Skandinavien, de fördrevs av Danerna,

Denna källa (Jordanes) säger ju inte att herulerna härstammar från Skandinavien, bara att de fördrevs av danerna.


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #119 skrivet: mars 07, 2015, 09:14 »
Denna källa (Jordanes) säger ju inte att herulerna härstammar från Skandinavien, bara att de fördrevs av danerna.
Helt korrekt Castor..