Vad hände vid 400-talets slut ?

[dersa]

Tycker nog att den här tråden spretar åt alltför många håll, history freak lade in ett felaktigt inlägg om att Snorre skrivit om Heruler och Uppland, när jag frågade om vilken Saga han citerat, fick jag en suck till svar, Carl Thomas fick honom att erkänna sin blunder.. Vad är kopplingen mellan Heruler, som ev. kom från Skandinavien, utvandrade och kom tillbaks några hundra år senare och Snorres asiater, från trakter i Turkiet?? Boreas påstår att Heruler är ett namn på elitsoldater, inte ett folk som history freak påstår.. Ytterligare en fråga till Boreas, vad är det som tyder på att hjämar från Vendel, Storbrittanien och lite fler länder är tillverkade runt Östersjön??

[history freak]

Jag kommenterar ingenting nu utan avvaktar och läser och funderar på nya pusselbitar. Alla har ju sin syn på saken, även forskare, så man får nog ta allt med en nypa salt till att börja med. Alla kan ju inte ha rätt. Att Herulerna var elitsoldater råder det ändå stor samstämmighet om.

Vi har alltså två skriftliga källor som båda talar om en invandring från Europa till Svitiod vid samma tid. Kan det vara två berättelser om samma folk ?

Var skall man söka efter spår av hemvändarna ? Med största sannolikhet vid högstatusgravfält som t.ex. Gamla Uppsala-Vendel, Badelunda m.fl.

[stakodder]

Jag kommenterar ingenting nu utan avvaktar och läser och funderar på nya pusselbitar. Alla har ju sin syn på saken, även forskare, så man får nog ta allt med en nypa salt till att börja med. Alla kan ju inte ha rätt. Att Herulerna var elitsoldater råder det ändå stor samstämmighet om.

Vi har alltså två skriftliga källor som båda talar om en invandring från Europa till Svitiod vid samma tid. Kan det vara två berättelser om samma folk ?

Var skall man söka efter spår av hemvändarna ? Med största sannolikhet vid högstatusgravfält som t.ex. Gamla Uppsala-Vendel, Badelunda m.fl.

Vadå vid samma tid?

[123hopp]

Snorre blandar vilt olika tider och realiteter. "Turkarna" gäller kanske människor som kom från "turkiska" steppen
av hans tid - norr om Svarta Havet. "Troja" menade han kanske som det äldsta ceremoniella namnet på Konstantinopel. Finns det också en annan text från Snorre om Odens kommande till Norden? Varför history freak citerade inte det där med Odens "diar" och vilka residenser de fått?

[123hopp]

Att förstå Snorre skulle man först studera medeltida "lärdomsmaner" som resulterade ibland i en ohelig trassel. Jag har
inte Heimskringla i original hemma. Jag litar på Åke Ohlmarks : "Svearna i saga och hävd", s.124 :
- "...Odin tog sin bostad vid Lögen, där det nu heter Forna Sigtuna och byggde där ett gudahov och höll blott efter asarnas sedvänja. Han gav boningar åt sina hovgodar. Njord bodde i Noatun och Frej i Uppsala, Heimdall i Himinbjörg
och Tor i Trudvång, Balder i Breidablick. Åt dem alla gav han goda boplatser..."

[history freak]

Vadå vid samma tid?

Vi vet ju att efter romarrikets sammanbrott en del av herulernas folk vandrade till Thule i början av 500-talet.. Det är ju väldigt sannolikt att det är just denna folkvandring Snorre berättar om. Han anger ju inte tidpunkten som Prokopios, men som jag sagt tidigare måste man kunna väga in sannolikheter. Jag vet naturligtvis att vissa avfärdar Snorre. Alla har ju rätten att dra sina egna slutsatser. Jag sitter inte som vissa på den eviga sanningen utan arbetar mycket med sannolikheter. Om inte Snorre ljuger så är jag övertygad om att han talar om Herulernas återfärd. Sedan kan man ju naturligtvis diskutera detaljer och att Oden skulle vara en gud, men han var nog definitivt Herulernas ledare. Som jag sagt tidigare är jag lite tveksam till detta , men samtidigt är jag övertygad om att det finns en kärna av sanning.

[history freak]

Jag är väldigt trött på folk som inte kan föra en seriös diskussion utan personangrepp och löjliga försök att få skrattarna på sin sida. Vi ha ofta sett sådant tidigare på forumet och nu på båda de trådar som jag startat nyligen d.v.s. om segel i Norden och Herulerna. Ja, jag suckar ibland när det händer. Det är bra underligt att man inte kan acceptera att andra har en annan åsikt utan måste försöka förlöjliga meningsmotståndaren in absurdum. Men i sanning det är inte bara amatörer och semipros som sysslar med sådant. Lika vanligt är det i den akademiska världen där man ta heder och ära av varandra på det mest skamlösa sätt. Måste vi verkligen hålla på med sådant ? Det har uppenbarligen att göra med otroligt lättstötta personligheter och att man uppfattar en meningsmotståndare som en person som förolämpar grovt. Jag tycker att det är en barnslig inställning

[stakodder]

Jag är väldigt trött på folk som inte kan föra en seriös diskussion utan personangrepp och löjliga försök att få skrattarna på sin sida. Vi ha ofta sett sådant tidigare på forumet och nu på båda de trådar som jag startat nyligen d.v.s. om segel i Norden och Herulerna. Ja, jag suckar ibland när det händer. Det är bra underligt att man inte kan acceptera att andra har en annan åsikt utan måste försöka förlöjliga meningsmotståndaren in absurdum. Men i sanning det är inte bara amatörer och semipros som sysslar med sådant. Lika vanligt är det i den akademiska världen där man ta heder och ära av varandra på det mest skamlösa sätt. Måste vi verkligen hålla på med sådant ? Det har uppenbarligen att göra med otroligt lättstötta personligheter och att man uppfattar en meningsmotståndare som en person som förolämpar grovt. Jag tycker att det är en barnslig inställning

Hej HF. Hoppas det inte det är mig du menar. Jag är alltid beredd att ändra mig om det dyker upp nya spännande data. Men i fallet asarnas invandring/Herulerna är jag inte övertygad. Bättre argument behövs. Asarnas invandring håller jag för mycket tidigare, med likbränningens införande m m. Beskrivningen av Yngve-Frejs gravläggning passar enligt min mening bäst ihop med vad som hittats i Hågahögen vid Uppsala, med offren där, stentemplet i närheten m m. Allt det som man kan läsa om i Bronsåldermordet.

Rent allmänt är det bra om folk är oense här (utan personangrepp), klarar man inte det får man skapa ett eget forum.

[123hopp]

"Oden" som en gud var bara en IDE som blev transformerad och kompletterad med andra aspekter sen urminnes tider, tycker jag. Sen hade vi hövdingar vilka "offrade sig till Oden" for att uppnå seger med hjälp av Oden - Sigfadren. Genom såna "helgade" huvudmän Oden agerade i världen och för sin omgivning en sån hövding var nästan identisk med Oden. Och senare generationer pratade ibland inte om att hövdingen utan att Oden uträttade sånt och sånt. En kung "av Gudens nåd" på senare tider var kanske en kontinuation av samma arketypiska relationer mellan en människa och en gud. Oden kanske "kom" på det viset till Skandinavien om och om igen; gärna f o m tidiga bronsåldern.

Den kontroversen med herulerna vs. Oden kan man simplifiera genom att fråga om det är möjligt att herulerna anlade Förna Sigtuna.

[Ättelägg]

Man kan använda ordet fenomen här, många gånger står myterna för fenomen och enstaka mytologiska händelser kan likväl vara ett gemensamt sammansatt minne av flera olika liknande tillfällen, en i hopskrivning av ett längre skeende osv. Intressant med Gylfe och heruler är det faktum att herulerna "återvände", de hade ett mål och slog sig ned. Man kan förvisso tänka sig en random vandring norrut på lite må få och så blir det som det blir eller mer troligt, uttalat mål med förberedd ankomst vilket väl speglar Gylfes inbjudning. Sedan dess länkning till religion kan mycket väl ha med förändring av innehåll och yttring där gravseder är de mest synliga men även kanske den aristokratiske odindyrkan. Ytterligare ett indicium kan vara de hunniska inslagen i tidigt gravmaterial vilket kan peka på område, sedan det faktum att Vendelgården verkar haft ett fokus på hästar och sannolikt avel. En mkt specialiserad funktion mao. Intressant nog så nämner Jordanes just svearna som kända för sina hästar, likt thyringarna som fö också var med i svebiska ligan

Pusselbitarna finns där men tyvärr är det många blåa himmelsbitar men några bildar mönster som är intressanta. Det är möjligt att namnet heruler alltid varit mer en titel men en annan möjlighet är som redan nämnt att heruler inte kom att bilda en främmande nation inom Svearna utan mer blev en socioekonomisk klass och med tiden en titel för de mer framträdande som ex Jarlabanke 

[history freak]

Hej HF. Hoppas det inte det är mig du menar. Jag är alltid beredd att ändra mig om det dyker upp nya spännande data. Men i fallet asarnas invandring/Herulerna är jag inte övertygad. Bättre argument behövs. Asarnas invandring håller jag för mycket tidigare, med likbränningens införande m m. Beskrivningen av Yngve-Frejs gravläggning passar enligt min mening bäst ihop med vad som hittats i Hågahögen vid Uppsala, med offren där, stentemplet i närheten m m. Allt det som man kan läsa om i Bronsåldermordet.

Rent allmänt är det bra om folk är oense här (utan personangrepp), klarar man inte det får man skapa ett eget forum.

Nej stakodder, det är absolut inte dig jag menar. Du argumenterar på ett bra sätt. Uppenbart är att den tidigare vanatron faktiskt blandades med asatron. I mina ögon mycket förvånande att religioner kan samsas på detta sätt. Jag grundar min uppfattning på Snorre. Har han rätt skedde en invandring av ett folk från främre Asien/medelhavet som medförde en egen religion. Det var ett storslaget folk som sannolikt kom att dominera det nya landet. Vi kan ju se att något skedde i början på 500-talet då det plötsligt dök upp ett gravskick som har få motvarigheter i Europa. För mig förefaller det mycket troligt att den var Herulerna som tog scenen i anspråk och började tillämpa sina egna seder. Men visst kan de ha hänt något liknande tidigare, men jag har svårt att finna belägg för detta.

[history freak]

"Oden" som en gud var bara en IDE som blev transformerad och kompletterad med andra aspekter sen urminnes tider, tycker jag. Sen hade vi hövdingar vilka "offrade sig till Oden" for att uppnå seger med hjälp av Oden - Sigfadren. Genom såna "helgade" huvudmän Oden agerade i världen och för sin omgivning en sån hövding var nästan identisk med Oden. Och senare generationer pratade ibland inte om att hövdingen utan att Oden uträttade sånt och sånt. En kung "av Gudens nåd" på senare tider var kanske en kontinuation av samma arketypiska relationer mellan en människa och en gud. Oden kanske "kom" på det viset till Skandinavien om och om igen; gärna f o m tidiga bronsåldern.

Den kontroversen med herulerna vs. Oden kan man simplifiera genom att fråga om det är möjligt att herulerna anlade Förna Sigtuna.

Ja du, enligt Snorre hamnade ju Oden slutligen i Sigtuna. Man anser att de kan ha varit Fornsigtuna, alltså storgården Signhildsberg nära dagens Sigtuna. Där har mindre arkeologiska utgrävningar gjorts med fynd från denna tid. Där har också påvisats spår av mycket hästar, vilket stämmer väl med hypotesen. Jag håller med dig om att Oden knappast var någon gud, men absolut herulernas ledare. Det finns många detaljer i Snorres berättelse som kan ifrågasättas men jag anar stark att här finns en kärna av sanning som passar bra ihop med vad vi redan vet bl.a. från Prokopios.

[Vetgirig]

Nej stakodder, det är absolut inte dig jag menar. Du argumenterar på ett bra sätt. Uppenbart är att den tidigare vanatron faktiskt blandades med asatron. I mina ögon mycket förvånande att religioner kan samsas på detta sätt. Jag grundar min uppfattning på Snorre. Har han rätt skedde en invandring av ett folk från främre Asien/medelhavet som medförde en egen religion. Det var ett storslaget folk som sannolikt kom att dominera det nya landet. Vi kan ju se att något skedde i början på 500-talet då det plötsligt dök upp ett gravskick som har få motvarigheter i Europa. För mig förefaller det mycket troligt att den var Herulerna som tog scenen i anspråk och började tillämpa sina egna seder. Men visst kan de ha hänt något liknande tidigare, men jag har svårt att finna belägg för detta.

"Folk", knappast i den mening ordet associaserar till.
Imponerande, ståtliga, bärande för tiden mest ansedda dyrbara smycken, vapen kläder etc, vilket vid tiden gav största pondus, samt därmed dominans - säkert!!
Men "folk", alltså knappast. De hade en numerär om typ 200-500 individer, gamla unga, vuxna barn, normalfördelat. Men rikedom, pondus och dominans innebar då som nu att många lycksökare inom kort sällade sig till denna lilla grupp som anhängare. Då blev de till ett litet "folk", dock att de flesta bara var inhemska familjer/individer, som bytte lojalitét från sin barnfödda kla/ätt till den nya klanen/ätten.
Går detta att bevisa? Nej inte mer än vad alla argument etc om inflyttningar folk etc går att bevisa.

[history freak]

Man kan använda ordet fenomen här, många gånger står myterna för fenomen och enstaka mytologiska händelser kan likväl vara ett gemensamt sammansatt minne av flera olika liknande tillfällen, en i hopskrivning av ett längre skeende osv. Intressant med Gylfe och heruler är det faktum att herulerna "återvände", de hade ett mål och slog sig ned. Man kan förvisso tänka sig en random vandring norrut på lite må få och så blir det som det blir eller mer troligt, uttalat mål med förberedd ankomst vilket väl speglar Gylfes inbjudning. Sedan dess länkning till religion kan mycket väl ha med förändring av innehåll och yttring där gravseder är de mest synliga men även kanske den aristokratiske odindyrkan. Ytterligare ett indicium kan vara de hunniska inslagen i tidigt gravmaterial vilket kan peka på område, sedan det faktum att Vendelgården verkar haft ett fokus på hästar och sannolikt avel. En mkt specialiserad funktion mao. Intressant nog så nämner Jordanes just svearna som kända för sina hästar, likt thyringarna som fö också var med i svebiska ligan

Pusselbitarna finns där men tyvärr är det många blåa himmelsbitar men några bildar mönster som är intressanta. Det är möjligt att namnet heruler alltid varit mer en titel men en annan möjlighet är som redan nämnt att heruler inte kom att bilda en främmande nation inom Svearna utan mer blev en socioekonomisk klass och med tiden en titel för de mer framträdande som ex Jarlabanke 

Jag tänker ungefär som du. Herulerna var ju ett stridande ridande folk som kom med sin egen livsstil. Är det då underligt att man hade mycket hästar ? Gylfe var ju tydligen underrättad i förväg att Herulerna skulle komma och erbjöd sig självmant att släppa en del av sin egen makt. Det var knappast något självklart på den tiden, men visste han att här kom ett stort krigarfolk som var vana att ta vad de ville, så var det nog klokt att stå med mössan i handen 

Frågan om titel är ju intressant. eril skall ju vara en titei (jarl). Jag har lekt lite med olika stavningar: eril- heril- herul. Fundera på saken. Mycket talar ju för att Herulerna betydde Jarlarna. Stämmer detta har vi ju en koppling mellan ristningar som kan tidsbestämmas och kopplas till Herulerna. Jag vet att jag har läst om dessa eril-ristingar men kommer inte ihåg var. Kanske kan ni hjälpa mig ?

[Vetgirig]

Jag tänker ungefär som du. Herulerna var ju ett stridande ridande folk som kom med sin egen livsstil. Är det då underligt att man hade mycket hästar ? Gylfe var ju tydligen underrättad i förväg att Herulerna skulle komma och erbjöd sig självmant att släppa en del av sin egen makt. Det var knappast något självklart på den tiden, men visste han att här kom ett stort krigarfolk som var vana att ta vad de ville, så var det nog klokt att stå med mössan i handen 

Påminner om förspelen inför ett "keltiskt tåg", så som forskningen funnit i beskrivningar (inte minst Ceasar).
Glöm detta att släppa makt. Blev mark upplåten för nyanlända, så var detta först efter att de ställt sig i beroende av regionens erkände makthavare (och därmed hans klan).

Men saken kan ju förändras när de nya sitter säkrare.

[Vetgirig]

Frågan om titel är ju intressant. eril skall ju vara en titei (jarl). Jag har lekt lite med olika stavningar: eril- heril- herul. Fundera på saken. Mycket talar ju för att Herulerna betydde Jarlarna. Stämmer detta har vi ju en koppling mellan ristningar som kan tidsbestämmas och Herulerna. Jag vet att jag har läst om dessa eril-ristingar men kommer inte ihåg var. Kanske kan ni hjälpa mig ?

Någon särskild cymbol för herul känner jag inte till.

Det finns däremot nämnt herul på någon runsten, Dessutom ingår "erilar" i texten på div föremål, som ibland pekar ut ägarens namn eller ibland pekar ut namnet på hantverkaren som gjorde objektet.

[history freak]

Påminner om förspelen inför ett "keltiskt tåg", så som forskningen funnit i beskrivningar (inte minst Ceasar).
Glöm detta att släppa makt. Blev mark upplåten för nyanlända, så var detta först efter att de ställt sig i beroende av regionens erkände makthavare (och därmed hans klan).

Men saken kan ju förändras när de nya sitter säkrare.

jag tror du har fel. Gylfe var nog inte dum. Han förstod nog att det var bästa att samarbeta. Han måste ju ha bedömt det som utsiktslöst att kämpa mot en stor övermakt, vilket indikerar dur stor övermakten var.

[history freak]

Någon särskild cymbol för herul känner jag inte till.

Det finns däremot nämnt herul på någon runsten, Dessutom ingår "erilar" i texten på div föremål, som ibland pekar ut ägarens namn eller ibland pekar ut namnet på hantverkaren som gjorde objektet.

Dessa föremål måste ju i många fall gå att tidsbestämma.

[Vetgirig]

jag tror du har fel. Gylfe var nog inte dum. Han förstod nog att det var bästa att samarbeta. Han måste ju ha bedömt det som utsiktslöst att kämpa mot en stor övermakt, vilket indikerar dur stor övermakten var.

Till viss del bör det beskrivna handla om propaganda. Odens anhängare bör haft vida kontakter vilket Gylfe inte säker hade. Alltså framställer sig de nya som vinnare. Som jag nämner, så anser jag inte att det är ett "folk" som anländer, utan 1-3 storgårdars resp något 10-tal normalgårdars invånare som anländer. De kan agera tufft och få alla regioners befolkningar emot sig. Eller så är det DE, som behöver samarbeta. Under alla förhållanden är det Gylfe som sitter inne med livsmedelsresurserna, så hans sida har de nyanländas liv som gisslan. Visst kan de nya ockupera mark med våld, men släpper den markens befolkning ifrån sig allt utan motåtgärder? Jag skulle vilja påstå att dels gör de motstånd med vapen och dels för de undan sina ägodelar (särskilt livsmedl) utom räckhåll för de nya. Den beredskapen är ren rutin vid den tiden, då allt var mycket våldsammare. Kanske inte alla ägodelar, men tillräckligt för att de nya skall få allvarliga problem efter några månader, sett mot att jag anser att den befintliga befolkningen är minst 10 ggr fler än de nyas numerär. Nästa skörd kunde dröja.
Hur det verkligen gick till vet ingen idag.

[stakodder]

Ja du, enligt Snorre hamnade ju Oden slutligen i Sigtuna. Man anser att de kan ha varit Fornsigtuna, alltså storgården Signhildsberg nära dagens Sigtuna. Där har mindre arkeologiska utgrävningar gjorts med fynd från denna tid. Där har också påvisats spår av mycket hästar, vilket stämmer väl med hypotesen. Jag håller med dig om att Oden knappast var någon gud, men absolut herulernas ledare. Det finns många detaljer i Snorres berättelse som kan ifrågasättas men jag anar stark att här finns en kärna av sanning som passar bra ihop med vad vi redan vet bl.a. från Prokopios.

Nja:

Herulerna bosatte sig vid sidan av götarna, inte hos svearna enligt de romerska källorna. Åtminstone inte i början. Ingenting i källorna talar om hästar i anslutning till heruler, däremot om att de snabbfotade och lättklädda stred till FOTS. Hästarna vid Uppsala stämmer däremot vad som berättas om Adils i sagorna OCH om svearna i romerska källor.