Vad hände vid 400-talets slut ?

[history freak]

History freak, Ättelägg.


Problemet med pusslet är att vissa bitar ni änvänder er av inte säkert tillhör lådan. Snorre som källa till 400-tal är givetvis oerhört problem. Det måste man givetvis inse även som amatörforskare. Att sen beskriva Vendel so en hästgård med motiveringen att Tacitus omnämner hästar är ju att medvetet tillverka sin egen pusselbit. Att sen säga att gravskicket ändras drastiskt lokalt i Mälardalen efter kontinentalt mönster är en pusselbit som ni inte har i lådan.


Och så vidare....  Vare sig man vill pussla eller forska så får man hålla sig till accepterad metod. Om man börjar såga och måla för att få fram ett motiv så pusslar man inte.

Yngwe: Du brukar visa gott omdöme, men nu blir jag undrande. Har du varit i gamla Uppsala ? Har du varit i Badelunda ? När uppfördes dessa monumentala gravfält ? Hur såg gravhögar ut före dessa högars tillkomst ? Hur kan du påstå att gravskicket inte förändrades ?

Såga till nya pusselbitar ? Nej du, jag plockar upp redan klara som inte nödvändigtvis måste höra till din låda.

[Yngwe]

Just det, ett kvalificerat antagande, ett som uppfyller vissa kriterier.

[history freak]

Men att inte använda sig av de få pusselbitar vi har är väldigt oprofessionellt. Dessutom är det inte jag som använder mig av Jordanes uppgifter för att ge sken av att Vendel var en hästgård utan arkeologin som stöder Jordanes utsaga om Svear, om man nu sällar sig till mainstream uppfattningen om Svearnas ursprung i Mälardalen. Så Yngwe, våga läsa mina länkar med öppet sinne, lek lite med tankarna. Hypoteser skapas utifrån tankar om fenomen som sedan bekräftas eller stjälps för att generera nya varianter av hypoteser. Ingen kvantitativ forskning utan en kvalitativ ide.

Kunde inte ha formulerat det bättre själv !

[Ättelägg]

Eller antagande, hypotesen som presenterats är att heruler återvände för att slå sig ner i Mälardalen. Visst stöd återfinns i förändrad gravform i Skandinavien med centrum i Mälardalen bla gällande skeppsgravar. Vi har även de få texter som finns gällande struktur i Skandinavien som nämner specifika saker kring svearna som i sig bekräftas av arkeologi. Även så återfinner vi mytologiska tema om invandring och Mälardalen som i sig skulle kunna spegla inflödet av ny kultur och även folk. Scenen är Uppland och temat asarna. Asarna i sin tur beskrivs komma från Asien, söder om ural vilket stämmer med Goterna, men till Goterna nämns även Herulerna. Tids- och rumsmässigt får vi en svag kontur av rörelse från öst till väst och vidare norrut för att ända i Mälardalen. Herulerna beskrivs göra en likartad rörelse och har dessutom av vissa förknippats med både Oden och Runor. Hypotesen finns där och även indicier. Att stjälpa denna är inte svårt då stödet är mkt diffust och bygger på rundemär grund men utifrån vad vi har så tycker jag nog att denna hypotes är användbar för att går vidare i antaganden, vilket blir svårare. Dock ett antagande torde vara att det tidigt borde finnas signifikant skillnad gällande specifika kulturella yttringar/fenomen, kan vi se detta?

[Carl Thomas]

De äldsta storhögar vi har finns på Högoms gravfält utanför Sundsvall. Den äldsta högen är anlagd under 400 talet. Sär finns fem storhögar. En av dem innehåller två kvinnor, en annan en man och en kvinna, två andra var sin man, den femte storhögen är inte utgrävd.

Om nu Heruler infört ett nytt begravningssätt måste de alltså bosatt sig i Högom och begravt sina första generationer därstädes. Därefter har de sökt sig söderut ned till Uppland och övriga landet...

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Högoms_gravfält

Thomas

[Castor]

Högarna i Bertnem är väl ungefär jämgamla med dem i Högom.

http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=24207

Det känns i särskilt troligt att herulerna införde två så pass olika gravskick som storhög och båtgrav.

[Yngwe]

Yngwe: Du brukar visa gott omdöme, men nu blir jag undrande. Har du varit i gamla Uppsala ? Har du varit i Badelunda ? När uppfördes dessa monumentala gravfält ? Hur såg gravhögar ut före dessa högars tillkomst ? Hur kan du påstå att gravskicket inte förändrades ?

Om jag har varit i Uppsala eller Badelunda är fullkommigt irrelevant!


Förändringar i gravskick sker ideligen, vilket jag heller aldrig ifrågasatt.  Däremot ifrågasätter jag att lokalt i Mälardalen uppstår ett helt nytt gravskick som kan kopplas till kontinenten. Den pusselbiten vill jag mena att du inte kan plocka fram och visa oss.

[Yngwe]

Eller antagande, hypotesen som presenterats är att heruler återvände för att slå sig ner i Mälardalen. Visst stöd återfinns i förändrad gravform i Skandinavien med centrum i Mälardalen bla gällande skeppsgravar. Vi har även de få texter som finns gällande struktur i Skandinavien som nämner specifika saker kring svearna som i sig bekräftas av arkeologi. Även så återfinner vi mytologiska tema om invandring och Mälardalen som i sig skulle kunna spegla inflödet av ny kultur och även folk. Scenen är Uppland och temat asarna. Asarna i sin tur beskrivs komma från Asien, söder om ural vilket stämmer med Goterna, men till Goterna nämns även Herulerna. Tids- och rumsmässigt får vi en svag kontur av rörelse från öst till väst och vidare norrut för att ända i Mälardalen. Herulerna beskrivs göra en likartad rörelse och har dessutom av vissa förknippats med både Oden och Runor. Hypotesen finns där och även indicier. Att stjälpa denna är inte svårt då stödet är mkt diffust och bygger på rundemär grund men utifrån vad vi har så tycker jag nog att denna hypotes är användbar för att går vidare i antaganden, vilket blir svårare. Dock ett antagande torde vara att det tidigt borde finnas signifikant skillnad gällande specifika kulturella yttringar/fenomen, kan vi se detta?

Nej, det finns inget stöd för att Herulerna slår sig ner i Mälardalen eftersom argumenten dels sviktar och dels kan förklaras på många andra sätt. Det finns ingen ändring i gravskick som kan sägas ha sitt centrum i Mälardalen som kan kopplas till herulerna eller de områden de kom från.. Istället har du över tid en mängd förändringar i gravskick som skiftar i geografin. Man skulle snarast kunna säga att begravningstraditionerna är i ständig förändring. Du skulle alltså lika gärna kunna säga att den kraftigt ökade frekvensen av domarringar runt Vättern antyder att Herulerna slog sig ner där.


Det hela slutar då igen i att du förlitar dig på en egen tolkning av Snorre.  Det är ju där vi brukar hamna...

[history freak]

Yngwe:  Vad som absolut inte kan ifrågasättas är den enorma skillnaden i storlek och kvalitet på fyndmaterial som vi finner i Gamla Uppsalas högar. Samtidigt restes enorma högar i Badelunda och på många andra platser i Mälardalen. Det är ingen tillyxad pusselbit ! Det är fakta ! Bortser man från sådana fakta blir det svårt att komma vidare.

Visst har begravningstraditionerna varit i förändring, men ett så plötslig enorm skillnad kan inte vara en tillfällighet....och det skedde mestadels  i Mälardalen. Jag tror nog också att den nya kulturen i Mälardalen spred sig till resten av det dåvarande Sverige och Norge med tiden, men Uppsala/Vendel var hemvisten för hövdingarna/kungarna. Kopplingen eril- heril- herul kan tala för detta.

Om det var Herulerna är en annan sak, men uppenbarligen skedde en stor förändring. Personligen finner jag det mycket sannolikt att Prokopios och Snorre beskrev samma händelse. En sådan kulturell revolution måste ha avsatt tydliga spår.....och så blev det nog.

[Carl Thomas]

Problemet med storhögar är att de har undersökts arkeologiskt enbart i Mälardalen.

Storhögar finns i alla landskap - och vi vet inte vad som finns i dem. Vi saknar alltså ålder och fyndmaterial - och vi vet inte ens om de är mans eller kvinnogravar, eller om de innehåller skepp, är brandgravar - eller inte.

Detta medför att Uppsala Högar saknar jämförelsematerial - vi vet alltså inte om fynden i andra högar, utanför Mälardalen, har ännu finare fynd - eller inte. Kanske finns det exakt samma fyndmaterial i alla storhögar? Kanske är de från samma tid? Kanske är de alla kvinnogravar med medföljande manlig träl? Eller inte....

Att åberopa Mälardalens storhögar som kulturbärare blir alltså fel eftersom enbart Mälardalens storhögar är utgrävda.

Dessutom har vi tveksamheter om storhögarna är mans- eller kvinnogravar.

Jag läste någonstans att förslag fanns på att öppna högarna igen för att hämta mer benmaterial så att ostiologerna kan könsbestämma med högre säkerhet ...

Begravde Herulerna sina styrande kvinnor i storhögar?

Thomas

[Yngwe]

Yngwe:  Vad som absolut inte kan ifrågasättas är den enorma skillnaden i storlek och kvalitet på fyndmaterial som vi finner i Gamla Uppsalas högar. Samtidigt restes enorma högar i Badelunda och på många andra platser i Mälardalen. Det är ingen tillyxad pusselbit ! Det är fakta ! Bortser man från sådana fakta blir det svårt att komma vidare.

Visst har begravningstraditionerna varit i förändring, men ett så plötslig enorm skillnad kan inte vara en tillfällighet....och det skedde mestadels  i Mälardalen. Jag tror nog också att den nya kulturen i Mälardalen spred sig till resten av det dåvarande Sverige och Norge med tiden, men Uppsala/Vendel var hemvisten för hövdingarna/kungarna. Kopplingen eril- heril- herul kan tala för detta.

Om det var Herulerna är en annan sak, men uppenbarligen skedde en stor förändring. Personligen finner jag det mycket sannolikt att Prokopios och Snorre beskrev samma händelse. En sådan kulturell revolution måste ha avsatt tydliga spår.....och så blev det nog.

Så du menar att gravläggningen i stor hög med rika gåvor är något typiskt såväl för denna tid som för Mälardalen? Att detta utgör en enorm skillnad mot tidigare bruk och bruk på andra platser?  Är det det som är fakta menar du?


Då skulle jag innan vi går vidare be dig styrka denna fakta. En enkel redovisning om gravhögars utbredning och frekvens i tid och rum kanske vore lämplig!


Eller förresten, strunta i det...  bara med grundläggande kunskaper om gravhögar inser man att det är rent nonsens.
Det är i allra högsta grad en egentillverkad pusselbit.


Sen om du tror att Prokopios och Snorre beskrev samma händelse är ju av mindre intresse, det handlar om din tro och inget annat, och den ska jag inte försöka ta ifrån dig.

[Ättelägg]

https://books.google.se/books?id=3XCrAgAAQBAJ&pg=PA225&lpg=PA225&dq=hunnic+herulian+gothic+sweden&source=bl&ots=_t0N8qtg28&sig=X6_UOzqfbw45qQLZADWPGU9n1d0&hl=sv&sa=X&ei=QFMAVeysA-buyQPH-IDADQ&ved=0CG4Q6AEwCQ#v=onepage&q=hunnic%20herulian%20gothic%20sweden&f=false

sällan är man ensam om tankar 

[history freak]

Ok, du tänker på ditt sätt och jag tänker på mitt sätt.

Jag tycker ändå att du skulle besöka de platser som jag talat om. Det är faktiskt väldigt mäktigt och skiljer sig oerhört ifrån de gravskick som fanns tidigare under järnåldern

[Ättelägg]

Ja, lite kul det där med Badelunda och Uppsala. Som uppväxt nära den senare hade jag inga referensramar men sedan boende och intresserad av en helt annan del av Mälardalen slogs jag härom veckan av Badelundas monumentalitet och även tidigare vid besök i GU.

Vissa platser sticker ut även om jag som lokalpatriot värnar och månar om det unika hemmavid.

[Yngwe]

Ok, du tänker på ditt sätt och jag tänker på mitt sätt.

Jag tycker ändå att du skulle besöka de platser som jag talat om. Det är faktiskt väldigt mäktigt och skiljer sig oerhört ifrån de gravskick som fanns tidigare under järnåldern

Du förbehåller dig alltså rätten att tycka som du vill även om du uppenbarligen har fel, och förväntar dig samtidigt att bli bemött med respekt.


Skulle föreslå ett något vidgat perspektiv från din sida så att du får lite bredare kunskaper om gravhögar. Sen kan vi diskutera vidare och då ska du få min respekt!

[history freak]

Yngwe: Vad har det tagit åt dig ? Har jag förolämpat dig ? Du liksom jag har rätt att tänka som vi vill ! Hur kan du veta att du har rätt och jag har fel ?

[stakodder]

Med ledning av vad Prokopios skriver, kan man anta att den grupp heruler som sökte sig till Skandinavien inte kan ha varit särskilt stor. Majoriteten stannade på kontinenten, en större grupp tog sig in i Östromerska riket, där de tilldelades en bit land i nuvarande Serbien. Den grupp som vandrade norrut måste ha meddelat de andra att de hade för avsikt att slå sig ned på en bestämd plats eller inom ett begränsat, inte alltför stort, geografiskt område. Målet för deras vandring måste ha varit känt för de andra.

Vi kan anta att herulerna, under sin storhetstid, i slutet av 400-talet och början av 500-talet, spelade en nyckelroll inom handeln mellan Nord- och Sydeuropa. De kan ha haft stort inflytande över handelsvägarna längs de stora floderna Elbe, Oder och Wisla. Herulerna kan även ha varit det dominerande folket på vissa handelsplatser i Skandinavien. Det är sannolikt att herulerna valde att fly till en sådan plats, kanske i Skåne.

När herulerna i det Östromerska riket skulle hämta en ny kung, visste de exakt var den andra gruppen heruler befann sig. De heruler (två prinsar och 200 unga krigare enligt Prokopios), barn och barnbarn till de heruler som invandrade till Skandinavien cirka 40 år tidigare, som sedan vandrade tillbaka till kontinenten för att återförena sig med sina stamfränder kan mycket väl ha utgjort huvuddelen av den heruliska diasporan i Skandinavien.

[AndreasE]

Diskussionen runt storhögarna verkar faktamässigt inte helt korrekt. Som redan påpekats är Högom lite äldre än storhögstraditionen i Mälardalen. Den är i sin tur betydligt äldre i Norge. Där uppträder storhögar under romersk järnålder. En ganska så sannolik hypotes är att traditionen rört sig över fjällen från Norge till Högom, och därifrån söder ut till Mälardalen/Mellansverige (förekommer igentligen i nästan hela södra Sverige från ca 550/600 eller så, men geografiskt sett med olika frekvens). Alternativt så var Högom en isolerad uppblossning, och Mellansverige plockade upp traditionen direkt från Norge något senare.

Sen är det inte helt sant att storhögar enbart undersökts i Mälardalen, dock så har fler undersökts där än i andra landskap. Fyndmaterialet ser liknande ut som i Mälardalen. Utrustningsmässigt torde de flesta innehålla liknande typer av föremål, då eliten hade liknande materiell kultur över stora områden under vendeltid. Viss regional variation finns dock säkert.

Personligen så kan jag inte se någonting i just storhögstraditionen som skulle kunna knytas till några hypotetiska heruler. Den har ingen tydlig föregångare på kontinenten, och föremålstyperna (framför allt de manliga) tillhör ett supraregionalt elitpaket som förekommer från Italien i söder till Skandinavien i norr. Den tydliga förebilden är frankerrikets elit.

[Yngwe]

Yngwe: Vad har det tagit åt dig ? Har jag förolämpat dig ? Du liksom jag har rätt att tänka som vi vill ! Hur kan du veta att du har rätt och jag har fel ?

Fråga ett och två har jag besvarat i PM eftersom det inte rör tråden. Den tredje frågan


Stora gravhögar återfinner vi över mycket stora delar av världen, många av dom med rika gravfynd. De är alltså som företeelse inget som går att koppla till en viss region. De har också ingått i begravningsritualer under mycket lång tid, flitigt förekommande i vår del av världen redan under bronsålder. Den traditionen har bibehållits, säkerligen med avbrott då och då fram till kristna begravningar ersatte. Det är alltså inget nytt som kan kopplas till någons ankomst till området. Om vi ser till Badelunda och GU så är dessa högar ovanliga genom att vara mycket stora. Men dom är inte störst utan det finns såväl större som lika stora runt om i Skandinavien. Det finns också ett stort antal som är något mindre. GU-s högar är dessutom ovanliga genom att där har vi funnit oerhört exklusiva fynd. Problemet är bara att de flesta andra inte är utgrävda, så om de har lika exklusiva gravgåvor vet vi inte och vi kan därför inte använda detta som något argument.  Sen har ju Vendel också förts på tal, men Vendel är exklusivt på så sätt att det är obrända gravar med mycket välbevarade föremål.  Notera alltså att det här är ett annat gravskick än i GU. Eller kanske snarare en variant  på ett någorlunda gemensamt gravskick. Och just så kan den stora förändring som du påstår inträffade förklaras. Inte som en, utan flera varianter på ett gravskick som har sina tydliga förlagor i området under lång tid och som i stort sett i varje detalj också återfinns på andra platser.


Ergo, det finns ingen tydlig distinkt förändring lokalt i Mälardalen som manifisteras i GU, Badelunda och Vendel vid denna tid.  Tills du kan påvisa en sådan har du fel! Det är inget vi kan tycka olika om, det är så det är!

[stakodder]

Det blev fel i mitt tidigare inlägg.

Jag har inte så mycket att tillägga, men undrar ändå varför just herulerna skulle ha haft stort inflytande över handelsvägarna jämfört med andra folk? Var de inte i första hand krigare, legosoldater? Sen är det inte säkert att de visste exakt var de skulle väl i Thule. De slog sig ner i närheten av götarna, man får förmoda att de vid tidpunkten höll ihop. Med tanke på Järsbergsstenens för tiden tämligen unika form (?) är det frestande att gissa att Värmland var stället där de slog sig ned ca 510.

Därefter kanske de spreds ut och miste sitt namn. En bidragande orsak torde vara återvandringen/åderlåtningen av 200 heruler ca 545, med Datius som påläggskalv. Notera att vederbörande var andrahandsval, kandidaten nr 1 dog i Danmark på nervägen, varefter de tog Datius istället. Det är inte säkert att Datius kom från samma område som kandidat 1, han kanske hämtades från ett Danmark mer närliggande område. Och sen är frågan var de tvåhundra medföljande herulerna kom ifrån, var de med från början eller dök upp tillsammans med Datius?

Namnet Datius låter heller inte nordiskt, vad hette han egentligen? Det är här mitt gissning Ditlev Danske kommer in, han var son till Thidrekssagans Bitterwulf, vilken i vissa delar har likheter med Beowulf. Ditlev Danskes vidare öden och äventyr neråt Balkan stämmer i vissa hänseenden med vad Prokopios berättar om Datius, t ex hans död i strid mot Byzantiska styrkor.

Möjligen kan kvarvarande heruler ha beblandat sig med svearna och bidragit till uppkomsten av Vendelperioden. Hästuppfödning och båtgravar? Kanske....man undrar....gick dessa hästar på export? Kunde man transportera hästar på dåtidens stora roddbåtar över Östersjön? Var det hästar och pälsar som utgjorde grogrunden till svearnas rikedom under Vendelperioden? Dessutom bör man begrunda att 200 ev beridna heruler på väg söderut, behövde 200 hästar. Fanns det att tillgå i alla delar av Norden så där utan vidare? Inga kvinnor med på resan?

Ottarshögen innehöll ett starkt slitet mynt av den siste västromerske kejsaren Romulus Augustulus. Varför? Det var ju just denne som blev avsatt av Odoaker med tillhörande heruler. Har någon av dessa heruler följt med upp till Thule och begravts i högen? Var finns de andra RA mynten i Skandinavien?