Vad hände vid 400-talets slut ?

[history freak]

För att nu hålla oss till ämnet:

Jag är ju inte ensam om teorin om Heruler som hemvändare. Intressant att läsa att redan 1943 tänkte Niels Lukman i samma banor. Att skriva om historien via nya hypoteser har ju hänt förr och kommer att hända igen. Låt oss seriöst diskutera. 

[history freak]

Stakodder: Jag har inte påstått att det pågår en konspiration. Jag har gått igenom dina inlägg eftersom jag inte vill skada någon oförskyllt. Efter att ha gått igenom dina talrika inlägg måste jag säga att du är en sällsynt negativ person. Bara kritik och du tillför ingenting. I övrigt tystnad.

[Boreas]

Det fanns naturligtvis ingen tydlig gräns mellan "Danmark" och "Sverige", de gränsade väl knappast till varann anno 500.......inte många i världen påstår att Sverige existerade då.

Beror dessa synpunkt på spekulationer eller vetskap? Har dom någonsin "vässats" av konstruktiv kritik? I så fall, vart kan man läsa om det?

"osakligheter, otrevligheter, illasinnat prat och hånflin". Hur har du inbillat dig detta? Vi är på ett FORUM. Om du enbart kräver ryggdunkningar och hurrarop inför indicier, hypoteser m m så får du nog ompröva din roll.

Vem har efterlyst "ryggdunkningar" osv.?!
Kan han inte avstå från "osakligheter och otrevligheter" - utan att ty till "hurrarop"?

Sen får du gärna bidra till forumets och/eller medlemmars bästa med personliga råd - men då bör du definitivt "ompröva" ditt förhållningssätt - och skicka personliga råd som PM, häller än att dra in dom i öppna trådar och pågående sakfrågor. 

Du vet väl att varje hypotes VÄSSAS av att granskas.

Gäller det villkorslöst och alltid - eller kan det bero på kritikens kvalitet, jämte kritikerns generella insikt i ämnet och specifika insikt i hypotesens premisser och faktagrundlag? Sen betyder det väl något vad kritikern har för motivering för sin 'kritik' - eller hur?

Vill man bidra till ett ämnes belysning genom kritik får man givetvis börja med att vara självkritisk - till den kritik man tänker lira av sej.

[Karlfredrik]

Jag tycker debatten börjar spåra ur. Här en repris av forskningsläget om herulerna:
http://www.gedevasen.dk/herulerart.html#A1

[dersa]

Tack Karlfredrik för länken, efter en väldigt snabbt genomögnande så verkar det finnas en hel del fakta i den, ska ta och läsa igenom den ordentligt.. Kanske återkommer med kommentarer, om det är något jag inte tror stämmer osv,.. men kul med en text från någon som verkar ha studerat ämnet ordentligt!!

[stakodder]

Beror dessa synpunkt på spekulationer eller vetskap? Har dom någonsin "vässats" av konstruktiv kritik? I så fall, vart kan man läsa om det?

Jag har inte hittat någon uppgift om att Danmark skulle gränsa mot Sverige vid tidpunkten. Däremot fanns det mellan landskapen öde skogsområden, som på den tiden får betraktas som diffusa "gränser". Småland och Götaland låg emellan "Danmark" och "Sverige".

[Ättelägg]

Germanernas utveckling är intressant och herulernas en del av dem. I stort när vi betraktar utveckling så tenderar vi tänka i tid bakåt där det nuvarande bekräftas av det dåvarande. Dock är det mer fruktbart att betrakta tiden från då tid och framåt samtidigt som man betänker dynamiken och sakförhållanden. Vad vi tenderar att ta med oss från nutid bakåt är befolkningstäthet, kultur och nation. Desto längre vi rör oss bakåt, desto mindre folkmängd, annorlunda kultur och identitet som ej baseras på nation som grupp. Utgår vi från arkeologi, språkvetenskap och historiska källor kan vi måla en bild runt år noll, folkvandrings tid, vendeltid, vikingatid osv. Är det skillnad mellan dessa tider, ja, den germanska världen år noll beskriver en geografisk utbredning av germaner som är mindre än senare tider, vi har även en förskjutning över tid från öst till väst, men alltid en sydlig riktning. Väver vi sedan in Teutoner och Cimbrer tillsammans med språkvetenskap krymper den geografiska kärnpunkten mer. Germanerna radierar ut från östersjön med följd att den västra delen stoppas av romarna och blir mer stabil medan den sydliga får längre sträcka och den östliga än mer.
Tacitus beskriver denna bild gott med skillnad mellan väst och öst, där öst är mer nomadiska, med delvis annorlunda kulturell/språklig varians men även strukturellt med en glidande förstärkning av kungaämbetets makt. De östliga beskrivs till hör Suebernas stamförbund, Östersjön benämns som det Suebiska havet. Herulerna torde ha tillhört Sueberna och här någonstans finns det intressanta kopplingar till Suearna i mälardalen, som var mäktiga i skepp. Alla de folkslag som tidigt vart avgjörande under folkvandringstid gällande medelhavet, tillhörde det Suebiska folkslagen, Goter, Vandaler, Sueber, Langobarder men även Anglerna lär ha tillhört sueberna.
Bärande för trådens tema är att ett: mkt tidigt har vi kulturella och möjligen religiösa samband mellan öst- och central germanska folk. Två:  Många av dem härleder ursprungsmyt till Skandinavien. Tre: Herulerna är ett av dem. Fyra: det gemansambärande namnet är Sueber, av samma ursprung som Suearna. Fem: kungen av mälardalen (som är platsen för Tacitus suioner) bjuder in Asarna. Sex: Förändrat grav skick vid berörd tidpunkt i mälardalen. Sju: Svearna är berömda för sina hästar, Vendel är en mkt tidig hästavelsgård. Åtta: under den här tiden hittar vi offer i Skedmosse där fynden tyder på såväl kontinent som mälardalen. Nio: själva östersjön kallas suebiska havet, antingen utifrån folket Sueber eller mer troligt det suebiska förbundets hav. Summa sumarum pekar mkt på en kulturell och sannolik mytologisk samhörighet mellan många folk där bla Suioner som Heruler ingår.

[history freak]

Så fick vi några pusselbitar till. 

[Yngwe]

Förutom att ätteläggs punkt 4 är en gissning, punkt 5 är ett rent hittepå utan källstöd, punkt 6 är en sanning med modifikation och som inte kan sägas vara knuten till Mälardalen, punkt 7 är också rent hittepå och 8 kan bemötas som punkt 6.


Det är alltså återigen så att en utgångspunkt i ett mycket vagt källmaterial utvecklas med metoden att påvisa möjliga tolkningar och anta dom för troliga. Helt utan att ta hänsyn till att det finns ett mycket stort antal alternativa förklaringar som har lika god.,eller snarare dålig, grund att stå på.


Om man struntar i en så viktig del i en undersökande process så kan man inte ens kalla det amatörforskning. Det är inget annat än sagoskrivning. Och det gäller väl för det mesta som skrivits i denna tråd. Ytterst lite klarar sig förbi tröskeln med alternativa förklaringar.


Det är därför som det som Karlfredrikt nyktert påpekat, spårar ur.

[vemvet]

Ättelägg!
Punkt fem är ju rent hittepå utan något stöd i källorna.

[history freak]

Yngwe och vemvet: Vi diskuterar en hypotes där många pusselbitar från olika håll måste läggas till för att få en klarare bild. Ingen är mer intresserad än jag att få veta mer om vad som hände i Mälardalen efter år 500. Något viktigt hände uppenbarligen, särskilt med gravskicket. Som väntat har två läger utkristalliserat sig. Det första lägret som ensidigt kommer ihåg vad som passar dem i de skriftliga källorna och basunerar ut dem som den eviga sanningen. Det andra lägret är mer fritänkande och samlar små pusselbitar från många håll. En del har redan framkommit i denna tråd. Läs den noga och tvinga mig inte att referera till dem. Jag har inte tid med detta evighetsjobb. Meningen är att vi gemensamt skall ta fram vad som talar för och emot.

Dock måste jag kommentera Ätteläggs inlägg:
Jag tycker nog att vad han skriver stämmer ganska väl med min uppfattning. Mina kommentarer:

1) Det finns intressanta kopplingar till Suearna i mälardalen, som var mäktiga i skepp. Vi vet att mälardalingarna troligen redan tidigt var mäktiga i skepp. Gutasagan vittnar om detta. Det handelsavtal som förhandlades fram av gutarnas Avair Straibain  i mitten av 500-talet vittnar om ett avtal som gav Gutarna skydd på havet och en handelsstation i Mälardalen, förmodligen Helgö.

2) En ursprungsmyt existerar ju faktiskt om Skandinavien. Men förkastar man de skriftliga källorna så kommer man ingen vart.

3) Många kritiserar Snorre och förkastar vad han skriver som sagor. Personligen tycker jag att Snorre är relativt trovärdig. Efter vad vi vet om honom förefaller det som om han försöker vara sanningsenlig. Han har också företagit resor både till Norge och Sverige för att kunna få information från seriösa källor i respektive länder. Jag säger inte att alla detaljer är korrekta, men jag tror att han gjort sitt bästa och att där finns en kärna av sanning. Jämför man Snorre och Prokopios förefaller det som att de berättar om samma händelse d.v.s. Herulernas vandring tillbaka till ursprungslandet. Sedan kan man naturligtvis inte tro att deras ledare skulle vara guden Oden. Visserligen var det mycket vanligt att man i forntiden gav sin ledare gudomlig status, men mer sannolikt var att ledaren kanske i detta fall fick en värdighetstitel.

4) Varför skulle det inte kunna vara så ?

5) Ja, har man för vana att förkasta allt från Snorre så tänker man så.

6) Ingen kan rimligen förneka att gravskicket vid denna tidpunkt förändrades mot det verkligt storslagna som man endast återfinner i superstatusgravar nere i Europa. Något hände definitivt !

7) Enligt flera källor som jag läst var Herulerna både ett sjöfarande och ett ryttarfolk och då måste både skepp och hästavel ha varit mycket viktigt. Alltså kan man förvänta sig spår av båtar/skepp och hästavel vid deras boplatser.

F.ö. tycker jag att Gotlands betydelse för Sveriges forntida historia är sorgligt försummad. Där finns mycket att upptäcka. Det gäller nog även Öland.

[Castor]

Läsvärd uppsats:

Antonia Hellstam, "Hunner eller heruler? - Skånes kontinentala kontakter under folkvandringstid", Högskolan på Gotland, 2012:

http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:538550/FULLTEXT01.pdf

[Castor]

Jag har inte hittat någon uppgift om att Danmark skulle gränsa mot Sverige vid tidpunkten. Däremot fanns det mellan landskapen öde skogsområden, som på den tiden får betraktas som diffusa "gränser". Småland och Götaland låg emellan "Danmark" och "Sverige".

Något "Danmark" fanns naturligtvis inte på 500-talet, ej heller något "Sverige". Under de närmast följande århundradena började Västergötland konsolidera sig som ett "Proto-Sverige".

[Castor]

Med ledning av vad Prokopios skriver, kan man anta att den grupp heruler som sökte sig till Skandinavien inte kan ha varit särskilt stor. Majoriteten stannade på kontinenten, en större grupp tog sig in i Östromerska riket, där de tilldelades en bit land i nuvarande Serbien. Den grupp som vandrade norrut måste ha meddelat de andra att de hade för avsikt att slå sig ned på en bestämd plats eller inom ett begränsat, inte alltför stort, geografiskt område. Målet för deras vandring måste ha varit känt för de andra.

Vi kan anta att herulerna, under sin storhetstid, i slutet av 400-talet och början av 500-talet, spelade en nyckelroll inom handeln mellan Nord- och Sydeuropa. De kan ha haft stort inflytande över handelsvägarna längs de stora floderna Elbe, Oder och Wisla. Herulerna kan även ha varit det dominerande folket på vissa handelsplatser i Skandinavien. Det är sannolikt att herulerna valde att fly till en sådan plats, kanske i Skåne.

När herulerna i det Östromerska riket skulle hämta en ny kung, visste de exakt var den andra gruppen heruler befann sig. De heruler (två prinsar och 200 unga krigare enligt Prokopios), barn och barnbarn till de heruler som invandrade till Skandinavien cirka 40 år tidigare, som sedan vandrade tillbaka till kontinenten för att återförena sig med sina stamfränder kan mycket väl ha utgjort huvuddelen av den heruliska diasporan i Skandinavien.

[Ättelägg]

Påhitt mitt eller andras? Tacitus benämner det suebiska förbundet. Snorre berättar asamyten och var svearna huserar. Skedmosse är utgrävd med fynd som pekar på såväl Mälardalen som Kontinenten. Vendelgården som grävdes ut tolkas som en hästavelsplats utifrån byggnaderna och fynd och jordanes berättar om hästarna. Så om man nu skall belasta det jag skrev med betyget rent påhitt torde man nog utveckla det mer och förklara vad man menar. Påhitt av vem, och varför det är påhitt. Kan Ni bedöma Tacitus trolighet? Jordanes? Forskares?. Om Tacitus hittade på, gäller det allt i så fall eller bara specifikt det som berör svioner?

[Ättelägg]

...ang. Vendel - hästar mm Skedmosse http://users.clas.ufl.edu/fcurta/arrhenius.pdf

...ang Tacitus - kap 38 och framåt http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/38.htm

....ang Asar och Svitjod - kap 5 - http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/1-10.htm#5

....ang Svear o hästar,

But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses

jordanes http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

....mer om Sueber http://en.wikipedia.org/wiki/Suebi

En inflikning, de av Jordanes nämnda Thüringarna http://sv.wikipedia.org/wiki/Hermundurer .. menas alltså, intressant nog, att den grupp som hade rättigheterna att handla med romarna bekom thyringar. Den grupp som mao kunde förmedla varor mellan Germanien och Rom var Sueber och ett häst folk i en region där Herulerna var aktiva och dessutom besläktade 

[Yngwe]

History freak, Ättelägg.


Problemet med pusslet är att vissa bitar ni änvänder er av inte säkert tillhör lådan. Snorre som källa till 400-tal är givetvis oerhört problem. Det måste man givetvis inse även som amatörforskare. Att sen beskriva Vendel so en hästgård med motiveringen att Tacitus omnämner hästar är ju att medvetet tillverka sin egen pusselbit. Att sen säga att gravskicket ändras drastiskt lokalt i Mälardalen efter kontinentalt mönster är en pusselbit som ni inte har i lådan.


Och så vidare....  Vare sig man vill pussla eller forska så får man hålla sig till accepterad metod. Om man börjar såga och måla för att få fram ett motiv så pusslar man inte.

[Ättelägg]

Men att inte använda sig av de få pusselbitar vi har är väldigt oprofessionellt. Dessutom är det inte jag som använder mig av Jordanes uppgifter för att ge sken av att Vendel var en hästgård utan arkeologin som stöder Jordanes utsaga om Svear, om man nu sällar sig till mainstream uppfattningen om Svearnas ursprung i Mälardalen. Så Yngwe, våga läsa mina länkar med öppet sinne, lek lite med tankarna. Hypoteser skapas utifrån tankar om fenomen som sedan bekräftas eller stjälps för att generera nya varianter av hypoteser. Ingen kvantitativ forskning utan en kvalitativ ide.

[Yngwe]

Jag är rätt väl bekant med såväl Tacitus och Jordanes som Snorre  Ättelägg och har läst texterna du refererar till flera gånger.


Jag har inget emot hypoteser, men sådana måste faktiskt bygga på ett visst underlag.  Att bara sammanfoga olika källor till en historia är inte en hypotes utan en spekulation, gissning, saga eller vad man vill. Givetvis är sådana gissningar ok men då får man ju själv tillstå att det är just sådana och inte några hypoteser. Om man istället framför dem som hypoteser får man räkna med att dom granskas som sådana. När så görs med det som framförts här så faller det platt huvudsakligen för att materialet tillåter en uppsjö andra lika möjliga förklaringar.


Den som säger sig verkligen vilja lära sig får nog vara varsammare med metodiken och faktiskt förhålla sig till hur man vetenskapligt handskas med materialet.

[Ättelägg]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hypotes