Vad hände vid 400-talets slut ?

[history freak]

Naturligtvis ! Jag vill ha uttömmande svar på mina frågor, särskilt er uppfattning om var gränsen gick mellan Sverige och Danmark. Ni måste väl ändå ha en uppfattning. Vi vet ju var gränsen gick vid ingången till vikingatiden. Anser ni att läget var detsamma på 500-talet ? Naturligtvis avgjorde stridslyckan vi några tillfällen med i stort kan vi nog ha en uppfattning.

 Denna tråd har presenterar en alternativ hypotes som jag absolut inte är ensam om. Om ni läser ordentligt med objektiva ögon så har tråden tillfört en mängd uppgifter och ytterligare många indicier som talar för min hypotes, men ni vägrar tydligen att läsa, förblindade av någon underlig aggression.mot mig. Detta är ett typexempel på hur en tråd kan eskalera och fyllas av osakligheter, otrevligheter, illasinnat prat och hånflin.

En annan sak är ju att vi i denna diskussion ligger så långt tillbaka i tiden att källorna är dunkla och svårtydbara. Det betyder faktiskt att vi måste samla ihop små pusselbitar och sannolikheter för att försöka skapa en mer trovärdig bild. Några eviga sanningar kommer aldrig att komma fram. Källäget är för svagt.

[stakodder]

Naturligtvis ! Jag vill ha uttömmande svar på mina frågor, särskilt er uppfattning om var gränsen gick mellan Sverige och Danmark. Ni måste väl ändå ha en uppfattning. Vi vet ju var gränsen gick vid ingången till vikingatiden. Anser ni att läget var detsamma på 500-talet ? Naturligtvis avgjorde stridslyckan vi några tillfällen med i stort kan vi nog ha en uppfattning.

 Denna tråd har presenterar en alternativ hypotes som jag absolut inte är ensam om. Om ni läser ordentligt med objektiva ögon så har tråden tillfört en mängd uppgifter och ytterligare många indicier som talar för min hypotes, men ni vägrar tydligen att läsa, förblindade av någon underlig aggression.mot mig. Detta är ett typexempel på hur en tråd kan eskalera och fyllas av osakligheter, otrevligheter, illasinnat prat och hånflin.

En annan sak är ju att vi i denna diskussion ligger så långt tillbaka i tiden att källorna är dunkla och svårtydbara. Det betyder faktiskt att vi måste samla ihop små pusselbitar och sannolikheter för att försöka skapa en mer trovärdig bild. Några eviga sanningar kommer aldrig att komma fram. Källäget är för svagt.

Det fanns naturligtvis ingen tydlig gräns mellan "Danmark" och "Sverige", de gränsade väl knappast till varann anno 500.......inte många i världen påstår att Sverige existerade då.

"osakligheter, otrevligheter, illasinnat prat och hånflin". Hur har du inbillat dig detta? Vi är på ett FORUM. Om du enbart kräver ryggdunkningar och hurrarop inför indicier, hypoteser m m så får du nog ompröva din roll. Du vet väl att varje hypotes VÄSSAS av att granskas.

[history freak]

Jaha, har du tappat målföret ? Jag ser ingen synlig kommentar.

[stakodder]

Jaha, har du tappat målföret ? Jag ser ingen synlig kommentar.

Skriv din bok. Det är faktiskt det bästa rådet jag kan ge dig. Lycka till.

[history freak]

Jasså, nu fick du tillbaka målföret. Varför skulle jag skriva en bok ?

[history freak]

Det är numera uppenbart att dersa och stakodder försöker med en känd härskarteknink. d.v.s försöka slå sönder "motståndarens"  trovärdighet genom sitt mantra att gång på gång kräva svar som ingen kan ge idag. Folk på forumet som förstår och har kunskapen ser igenom sådant trams.

Ingen är betjänt av att ni förstör en bra tråd med ert tjafs .Jag har klart redogjort för min hypotes ( som inte är ett påstående)  och lagt fram många belägg och ytterligare indicier. Ytterligare många intressanta uppgifter har tillkommit från er övriga. En del  stöder min hypotes, en del har en annan uppfattning. Alla har rätt att ha sin egen uppfattning. Jag tackar er alla för att ni bidragit till en så intressant tråd och hoppas att ni fortsätter på den inslagna vägen..

Men tyvärr måste jag nu, av ovanstående skäl, sluta svara på  dersas och stakodders whiskyosande inlägg. Det är nämligen absolut meningslöst ! Låt oss nu återgå till att seriöst diskutera.

[stakodder]

Det är numera uppenbart att dersa och stakodder försöker med en känd härskarteknink. d.v.s försöka slå sönder "motståndarens"  trovärdighet genom sitt mantra att gång på gång kräva svar som ingen kan ge idag. Folk på forumet som förstår och har kunskapen ser igenom sådant trams.

Ingen är betjänt av att ni förstör en bra tråd med ert tjafs .Jag har klart redogjort för min hypotes ( som inte är ett påstående)  och lagt fram många belägg och ytterligare indicier. Ytterligare många intressanta uppgifter har tillkommit från er övriga. En del  stöder min hypotes, en del har en annan uppfattning. Alla har rätt att ha sin egen uppfattning. Jag tackar er alla för att ni bidragit till en så intressant tråd och hoppas att ni fortsätter på den inslagna vägen..

Men tyvärr måste jag nu, av ovanstående skäl, sluta svara på  dersas och stakodders whiskyosande inlägg. Det är nämligen absolut meningslöst ! Låt oss nu återgå till att seriöst diskutera.

OK. Jag noterar dina synpunkter. Ha det bra.

[dersa]

härskarteknik??  , är det härskarteknik att fråga var du har läst att Snorre skriver om heruler, eller att jag skrev att jag inte vet var gränserna i Norden gick på 500-talet, och hänvisade dig till Saxo som kanske kan ge svar på din fråga om danernas gränser.. kan konstatera att så länge du inte kan hänvisa till varifrån du får dina uppgifter så är det du skriver inte värt någonting, vare sig du kallar det påstående eller hypotes..Kanske du skulle söka dig till flashback eller något liknande forum, där man kan påstå vad som helst utan att behöva verifiera sina källor!

[Odinkarr]

Jag vill ha uttömmande svar på mina frågor, särskilt er uppfattning om var gränsen gick mellan Sverige och Danmark.

Du bør i alle tilfælde stille dette rette spørgsmål/fråga ifald du påkræver dig et bevinget svar.

Den centraliserede og nyskabte nationalstat "Danmarkar" hører vi første gang omtalt af den norske skjald Bragi inn gamli i Ragnarsdrápa (vers 13) fra ca. år 850-865 e.Kr.

Det der kunne have interesse er at vide hvor grænsen gik mellem den oprindelige decentrale nationalstat "land Dena" (Dane land, Danernes land), fuldt fungerede senest år 450 e.Kr. og de omkringliggende grupperinger nord for Østersøen. Beowulf-kvadet giver os en stor del af svaret.

år 446 er jyderne kun "halvdaner", dvs. de er endnu ikke optaget til fuld ligevægt blandt danerne. Jylland er derfor på dette tidspunkt kun lige kommet under kontrol, og sikkert kun op til Limfjorden der er en grænse.

På Sjælland kan vi se at grænsen går ved Tryggevælde Å, og at Stevnsboer og Mønboer ikke er underkastet skjoldungerne i Land Dena. Det ser først ud til at ske en gang i 500 tallet.

Beowulf-kvadet (sætning 1856-1858) forklarer os hvordan forholdet var mellem jyderne (Gøtarne) og skjoldungerne før freden i begyndelsen af 500 tallet e.Kr.:

Géata léodum ond Gár-Denum
sib gemaénum ond sacu restan,
inwitníþas, þé híe aér drugon,

Gøtar-folket og Spyd-Danerne [= skjoldungerne]
fred tilfælles og sag(smål) [= søgsmål] raste,
stridigheder, som de før(hen) drøjede,

Med andre ord, Land Dena's nordlige grænse på Skades ø(er) var Götaland, der lå som et bufferlandskab med det gamle Svearige mod nord. Dette mener jeg er landegrænserne i 500 tallet.

Afslutningsvis skriver Geographen fra Ravenna eller på latin ”Ravennatis anonymi Cosmographia” i 700 tallet e.Kr.:

”Quarta ut hora noctis Northomanorum est patria, quae et Dania ab antiquis dicitur, eujus ad frontem Alpes vel patria Albis (I:11)..........Dania modo Nordomanorum dicitur patria (IV:13)”


”Ved Nattens fjerde Time er Nordmannernes Land, som af de Gamle kaldes Dania, ved hvis Begyndelse er Elben.. (I:11).... Og kaldes dette Dania nu Nordmannernes Land(IV:13)”

Den sydlige grænse var derfor Elben, i samtiden kaldet Sax-elfr, fordi denne flod var grænsen til De Gamle Sakser's landskab.

mvh

Flemming

[stakodder]

Jasså, nu fick du tillbaka målföret. Varför skulle jag skriva en bok ?

Därför att du då hade varit tvungen att få dina hypoteser genomarbetade och belysta av andra.

[Vetgirig]

"åka norr om Danmark" när dom returnerade norrut

Detta är en övertolkning. INGA väderstreck nämns. Möjligen kan tolkningen bli att de var "grannar" till danerna. Om danernas "land" då fanns nära Leire, d v s någonstans på Jylland (något annat kan jag inte se är möjligt att anta), så kan heruler ha befunnit sig söder om Ejder (eller österut) eller på någon av de danska öarna, Skåne, Halland. Man bör inte stirra sig blind på medeltida förhållanden, för att förklara 400-/500-talshistoria.

[Vetgirig]

Bra inlägg, Odinkar!

Allt för ofta faller diskussionen in under sentida förhållanden, som om förhållanden från senare tid även skulle gällt långt dessförinnan. I Sverige har vio samma problem inom historiska diskussioner, förutom detta med "svioner"svear mm.
Naturligtvis fanns det en massa "småland" inom det som skall bli Danmark. Leire och Jellinge-komplexen antyder ju att minst 2 maktklaner kämpade om makten.

Oavsett daner enbart har Jellinge som ursprung, eller Leire som ursprung (eller bägge), så gäller enligt min uppfattning principiellt mitt föregående inlägg.

[stakodder]

Detta är en övertolkning. INGA väderstreck nämns. Möjligen kan tolkningen bli att de var "grannar" till danerna. Om danernas "land" då fanns nära Leire, d v s någonstans på Jylland (något annat kan jag inte se är möjligt att anta), så kan heruler ha befunnit sig söder om Ejder (eller österut) eller på någon av de danska öarna, Skåne, Halland. Man bör inte stirra sig blind på medeltida förhållanden, för att förklara 400-/500-talshistoria.

Visste inte att Leire låg på Jylland.

Knappast en övertolkning att varnerna-danerna-thule-götarna pekar norrut. Däremot är det höljt i dunkel om de heruler som kastades ut av danerna enligt Jordanes bodde på samma ställe som de heruler som bosatte sig intill götarna. Det handlar trots allt om en generation emellan händelserna.

[Vetgirig]

Visste inte att Leire låg på Jylland.

Tänkte bara kolla att alla vet att det ligger i Roskildetrakten, norra Själland.

[Vetgirig]

Annars tänkte jag nog på Jellinge, men skrev annat!

[dersa]

Vi kan inte veta exakt när Herulerna återkom, men jag tror att de återkom.

Mycket talar för att under flera hundra år pågick ett utbyte av folk från det gamla hemlandet ner till Herulerna och till romarriket  i Medelhavsområdet.  Förmodligen mestadels unga krigare som blev legosoldater några år och som sedan reste hem. Så ett kulturutbyte måste ha blivit resultatet. Naturligtvis också kunskaper i seglingsteknik .Man hämtade kanske t.o.m. en kung av den gamla stammen

När Herulerna återvände efter romarrikets sammanbrott var det knappast en folkspillra utan ett helt folk. Några stannade på vägen i Ungern, Tyskland och kanske England, men flertalet tog sig till Skandinavien.

Naturligtvis fick man slå sig fram och man vann inte alltid. Notera den stora utgrävningen i Finnestorp där massor av vapen lades ner i mossen som offer till gudarna i sann germansk anda. Mossen är fylld av högklassiga vapen, ofta förgyllda. av romerskt snitt. Notera också alla hjälmar från vendeltid som är skrämmande lika det romerska kavalleriets hjälmar. 

Det finns alltså starka indikationer på en massinvandring från medelhavsområdet.

history freak, varifrån har du fått dina uppgifter om fynden i Finnestorp?? Kan inte hitta något på utgrävningens hemsida som vare sig talar om förgyllda vapen eller om att de skulle vara romerska, det som varit förgyllt är munbleck till svärdskidor... Att vissa har varit av hög kvalitet har man kunnat konstatera, genom röntgen av de fragment man hittat.. Den som vill kan hitta info här: http://www.finnestorp.se/Liteomfynden.aspx
Vad talar för en massinvandring?? Finnestorp verkar ju ha varit en offerplats som använts under en väldigt lång tid och kan ju knappast bevisa någon invandring, enbart att det offrats stora mängder hästar, en del andra djur och människor. Verkar mest ha varit en plats där man offrat fiender, och djur.
Vendelgravarna kan man mycket väl vara utländska, eller inhemska, har dock aldrig hört någon som påstår att hjälmarna liknar det romerska kavalleriets dito..Skulle vara kul att se en källa till det påståendet, och samtidigt något som tyder på att det i så fall skulle vara Heruler..

[history freak]

Det enda sättet att hantera personer som dersa, stakodder och angantyr är att efter lång logisk argumentering som inte hjälper svara med endast tystnad. Jag har nu sagt att jag svarar med tystnad. Jag kan dock konstatera att dessa herrar tycks betrakta mig som deras dödsfiende som måste avrättas genom hånflin, förlöjligande och en spärreld av frågor som oftast inte går att svara på. Källäget är för svagt. Uppenbart försöker herrarna inför hela forumet förstöra min trovärdighet. Låt dem försöka med det. De kommer att lyckas med några men många kommer att förstå vad som verkligen pågår.

När jag startade denna tråd skrev jag att jag förväntade mig sådana angrepp då jag torgförde en kontroversiell hypotes, men det har blivit mycket värre än jag trodde.

[history freak]

Läs tråden "Strängnäs runsten" Då får ni något att fundera på gällande kopplingen erlier-heruler-mälardalen. Troels inleder tråden med följande.

Fornvännen havde i 2011 nr. 4 en artikel af Helmer Gustavson og Jan Swantesson om et fragment af en runesten i en kirkemur i Strängnäs med teksten ”.rilar . wodin”. Den blev fundet i 1962, men den blev aldrig offentliggjort fra officielt hold, fordi den var så velbevaret, at den kunne være falsk – eller også fordi den ville sætte myrer i hovedet på videnskaben, som Sven Jansson skrev internt. Han formodede, at den i givet fald var fra 400-tallet – antageligt baseret på de øvrige Erilar-inskriptioner, idet det første bogstavfragment kunne være et ”e”.

Problemet for Jansson var naturligvis, at den ville sætte forbindelse mellem ErilaR, Odin og Mälardalen, hvilket ville kunne bruges som argument for den upopulære teori, som Niels Lukman havde præsenteret i 1943 om herulske jarler og sagn i Östsverige – en teori, som blev tiet ihjel. Det kan man opstille mange underholdende gisninger om.

Forfatterne skriver kun, at hugsporene både kan minde om Rök og Sparlösa, men den er i gammel Futhark. De daterer slet ikke i artiklen, men konstaterer blot, at den sandsynligvis er ægte. Har der siden i Sverige været nogen diskussion om stenen og dens datering? Har den fået noget Sö-nummer?

[Små-land]

Vi får inte glömma skedemosse på öland, där har jag för mig jag läste att dom hittade en hel del vapendelar och rem spännen i romersk och gotisk stil, Ulf Hag....  skrev 2 böcker om alla fynden tror jag.

[stakodder]

Det enda sättet att hantera personer som dersa, stakodder och angantyr är att efter lång logisk argumentering som inte hjälper svara med endast tystnad. Jag har nu sagt att jag svarar med tystnad. Jag kan dock konstatera att dessa herrar tycks betrakta mig som deras dödsfiende som måste avrättas genom hånflin, förlöjligande och en spärreld av frågor som oftast inte går att svara på. Källäget är för svagt. Uppenbart försöker herrarna inför hela forumet förstöra min trovärdighet. Låt dem försöka med det. De kommer att lyckas med några men många kommer att förstå vad som verkligen pågår.

När jag startade denna tråd skrev jag att jag förväntade mig sådana angrepp då jag torgförde en kontroversiell hypotes, men det har blivit mycket värre än jag trodde.

Du har fullständigt missuppfattat. Du påstår alltså att det pågår en sorts konspiration, där du är utpekad som en "dödsfiende". Fattar du inte hur naivt det låter? Du kan vara lugn gällande mig: har varken hånflinat, förlöjligat eller utsatt dig för för en spärreld av frågor. Ha det bra.