Segel på nordiska båtar

[Yngwe]

Yngre, tyvärr har Dåren drunknat och finns inte längre kvar bland oss...snyft...

Dock går samma ostadighet att uppnå på trevligare sätt om du har vägarna förbi

Ditt "segel" bör ha haft samma storlek som en handhandduk i så fall - eller?

Thomas

Kan bärgning bli aktuellt?  Fast som du säger, det finns bättre sätt att bli hal under fötterna.

Seglet bestod av ca 1,5 m2 presenning på två handhållna störar.  Vi kan ha varit 14-15 år, fort gick det inte, men snett. 

[Carl Thomas]

Yngwe, det kan inte ha blåst mycket då
Nej, bärgning är inte aktuell, inte ens ett nybygge )

HF, här är en länk om pre-vikingatida skepp, bland andra Hjortspringsskeppet:

http://axelnelson.com/skepp/prewiking.html

Beklagar om jag länkat hit tiidgare...

Thomas

[dersa]

Intressant länk, Carl Thomas, finns ju en viktig analys av beskrivande fynd, Kvalsundsskeppet som är från 700-talet och det har en antydan till köl, men inget som tyder på segel ännu! Kanske utvecklingen av kölen är det som drev fram segelkonsten och det tog ganska lång tid att uttveckla byggnadskonsten, även om man sett seglande skepp under lång tid tillbaka.. Att bara bygga en båt, som ens flyter, tror jag inte så många i forumet klarar av, och framförallt inte om vi enbart har verktyg som fanns på järnåldern, än mindre om de är från bronsålder..

[history freak]

De flesta rekonstruktioner jag sett på bild följer knappast den skeppsformel jag beskrivit. Skrovet kanske, men knappast mast resp rå. Riggen är svårast att rekonstruera. De flesta testskepp har för hög mast och för korta rår. Då fungerar de förståss inte optimalt och kan t o m vara farliga.

Tvärtom. De kryssade en hel del. För mig beskrevs det som att tolvans besättning hela tiden vevad och trimmade så svetten lackade medan testskeppet närmast bara behövde justeras. Bara en sådan sak som att tolvan (vid sidvind antar jag) lutade medan testskeppet nästan inte alls lutade. Testskeppet testade även detta med att vippa rået och kunde fånga vind nästan lika högt som tolvan. Men den låga fästpunkten i masten innaber att testskeppet inte lutade nämnvärt för det. Det var inte Nordgren som berättade utan någon arkeolog jag inte minns namnet på i samband med ett symposium i Götene, men Nordgren har senare sagt att han var med underseglatsen. Du får kontakta honom och reda ut vad som hände. Jag kan ju missuppfattat något.

Jag håller med dig om att riggen är svår att rekonstruera.  Personligen tror jag att masten var relativt låg och seglet brett så tryckcentrum hamnade lågt. Det betyder i praktiken att skeppet inte lutade särskilt mycket, vilket är en fördel om man vill segla fort. Seglatsen blir också säkrare. Friborden på ett vikingaskepp var inte höga.

Tolvan är en relativt modern extrem snabbseglare med en mycket tung köl. Jag har mycket svårt att tro att ett vikingaskepp skulle kunna vara snabbare än en tolva, särskilt på kryss. Kanske en skröna från vikingaskeppets besättning. Var det "Sigrid Storråda" ?

[history freak]

Yngwe, det kan inte ha blåst mycket då
Nej, bärgning är inte aktuell, inte ens ett nybygge )

HF, här är en länk om pre-vikingatida skepp, bland andra Hjortspringsskeppet:

http://axelnelson.com/skepp/prewiking.html

Beklagar om jag länkat hit tiidgare...

Thomas

Beklagar, jag tänkte på Nydamsskepper som var ett roddskepp.

[Yngwe]

Yngwe, det kan inte ha blåst mycket då
Nej, bärgning är inte aktuell, inte ens ett nybygge )

HF, här är en länk om pre-vikingatida skepp, bland andra Hjortspringsskeppet:

http://axelnelson.com/skepp/prewiking.html

Beklagar om jag länkat hit tiidgare...

Thomas

Det är givetvis svårt att ge detaljer från ungdomen, men jag vill minnas att där var god vind och att det var rätt tungt att hålla stören. Vi stödde dom mot framtoften och tog motspjärn med foten. Inte så att vi behövde kämpa, men ett stadigt tag krävdes.     Tänk om man fick göra om det, tjuvlånad båt och allt.

[Vetgirig]

Tolvan är en relativt modern extrem snabbseglare med en mycket tung köl. Jag har mycket svårt att tro att ett vikingaskepp skulle kunna vara snabbare än en tolva, särskilt på kryss. Kanske en skröna från vikingaskeppets besättning. Var det "Sigrid Storråda" ?

Det tror jag faktiskt inte. Först berättade en person det, vilket drog verklig uppmärksamhet till sig av alla närvarande med västkustanknytning. Senare i annat sammanhang sade (eller möjligen skrev) Nordgren att han deltog i seglingen. Till saken hör att när de nådde angöringen för Kristinehamns hamn, så slog samtidigt tolvan norrut (knappt synlig bakom dem) ev mot Karlstad. De skämtade om att besättningen inte ville ta nesan av att ligga i samma hamn som deras testskepp.

Namnet minns eller vet jag inte, men har Storråda Vänersborgstrakten som hemmahamn, så bör det varit den.

Den första berättaren förklarade varför han trodde de var så mycket snabbare. Tolvan lutade samtidigt som den så att säga vände mer av sidan i kursriktningen. De kunde från sitt håll tydligt se skillnade. Själv fick de skeppet att nästan utan lutning i stort segla med skrovets längd helt i kursriktningen samtidigt som de nära nog surfade. Det var Guld-symposiet i Götene för ca 10 år sedan.

[history freak]

Det tror jag faktiskt inte. Först berättade en person det, vilket drog verklig uppmärksamhet till sig av alla närvarande med västkustanknytning. Senare i annat sammanhang sade (eller möjligen skrev) Nordgren att han deltog i seglingen. Till saken hör att när de nådde angöringen för Kristinehamns hamn, så slog samtidigt tolvan norrut (knappt synlig bakom dem) ev mot Karlstad. De skämtade om att besättningen inte ville ta nesan av att ligga i samma hamn som deras testskepp.

Namnet minns eller vet jag inte, men har Storråda Vänersborgstrakten som hemmahamn, så bör det varit den.

Den första berättaren förklarade varför han trodde de var så mycket snabbare. Tolvan lutade samtidigt som den så att säga vände mer av sidan i kursriktningen. De kunde från sitt håll tydligt se skillnade. Själv fick de skeppet att nästan utan lutning i stort segla med skrovets längd helt i kursriktningen samtidigt som de nära nog surfade. Det var Guld-symposiet i Götene för ca 10 år sedan.

Nej du, jag tror du gått på en bluff. Ett vikingaskepp som surfar vid kryss ?

Tolvan har en extremt tung köl och är mycket styv.

[Carl Thomas]

Yngwe, vi är väl i den åldern numera att skulle vi försöka göra om det vi gjorde i vår ungdom blir vi toalt ledbruna ett par veckor efteråt

Thomas

[Vetgirig]

Nej du, jag tror du gått på en bluff. Ett vikingaskepp som surfar vid kryss ?

Kanske. Men vad jag förstod, så beter sig inte ett sådant skepp i hög fart på motsvarande sätt som en "modern" seglare.

[history freak]

Kanske. Men vad jag förstod, så beter sig inte ett sådant skepp i hög fart på motsvarande sätt som en "modern" seglare.

Jag har stor respekt för dig. Du kommer ofta med kloka inlägg, men denna gång har du nog gått på en vals. 
Ett vikingaskepp som surfar i motvind........  och som inte lutar ?

[dersa]

Nu vet inte jag vad det var för skepp, men ett brett skepp med en ordentligt tilltagen, längsgående köl, borde inte luta särskilt mycket, ett skepp med stor vattenyta och en bra köl kräver givetvis en väldigt stark vind innan det lutar. Hurvida det kan surfa vid kryss har jag ingen kunskap om..

[Vetgirig]

Ett vikingaskepp som surfar i motvind........

Heter det inte att gå högt upp i vind eller något. Dv s att man för skeppet så nära motvind det är möjligt. Jag beskrev vad jag uppfattade. Skall försöka kolla.

[dersa]

Rätt Vetgirig, så säger vi på västkusten..

[Vetgirig]

Nu vet inte jag vad det var för skepp, men ett brett skepp med en ordentligt tilltagen, längsgående köl, borde inte luta särskilt mycket, ett skepp med stor vattenyta och en bra köl kräver givetvis en väldigt stark vind innan det lutar. Hurvida det kan surfa vid kryss har jag ingen kunskap om..

Vad gäller en modern segelbåt beror det väl på hur duktig besättningen är på att föra båten med olika trimningar. Samma bör gälla för ett skepp. Någon "väl tilltagen" köl tror jag inte testskeppet har, men klart längsgående.

Jag har ju själv sett stora segelbåtar luta och så att säga föra lite av skrovets sida i den riktning man har kurs genom vatten. Genom lutningen blir det då en större volym vatten som skall trängas undan av rörelsen och dessutom ökar motståndet om inte skrovet får skära optimalt i sin längd rakt i rörelseriktningen.

[history freak]

Heter det inte att gå högt upp i vind eller något. Dv s att man för skeppet så nära motvind det är möjligt. Jag beskrev vad jag uppfattade. Skall försöka kolla.

Att segla mot vinden kallas att kryssa. Man försöker vinna distans mot vinden, alltså man försöker gå så högt upp mot vinden som man kan.

[jancro]

Hej, jag har tittat lite på hur läget är vad gäller segel på anglosaxiska båtar.
Man skriver att man har omfattande dokumentära belägg (extensive documentary evidense) men att det matchas inte av fysiska fynd.
Man har tre viktiga skepp som man jobbar med, Nydamsskeppet, Sutton Hoo - och det år 1970 funna Graveneyskeppet  ( http://www2.rgzm.de/navis/home/..%5CShips%5CShip088%5CShip088.htm).

Det senare är en lastskuta från ca år 927-940 och det bär spår av humle och Mayenkvarnsten, båda indikatorer på att det seglat uppför Rhen.
Likväl finns inga indikatorer på segel, trots att båtbyggarna bör ha sett åtskilliga seglande vikingaskepp. Märkligt!

[jancro]

Vad är "reservoir effect" ?  Kan naturen konservera C14-värden? Fisk?

Jag skickade ett mail till undersökningsledaren ? Mateusz Bogucki för utgrävningarna i Truso, för att höra om mast
indikatorer på de funna skeppen där. På andra ställen anges att (vikinga -)Truso anlades ca 770-780 ( kanske tidiga mastfynd ? ) så han verkar vara lite disträ i sitt svar. Eller är jag felinformerad?

Dr Mateusz Bogucki :
"the ships from Truso are a bit complicated matter. Since the fields, where the settlement is located, are under heavy agricultural use since 19th c.  no wood or any other organic remains survived – from more than 20 years of excavation, there are just 2 wooden fragments. The ships are reconstructed on the basis of darker soil in the “ship-shape” and a hundreds of iron nails and paddings, typical for Scandinavian boat building. The C14 dates (we have some) are not very useful for the Viking Age, and in Truso especially, because of the so called “reservoir effect” – the high number of fish remains in the soil, etc. effects that the C14 dates are c. 200 years older, so after calibration they show mainly 9th-10th c. The archaeological dating is much better in this case. The emporium started at ca. 870-880this and existed to c. midd 10th c. In one of the “boats” there was a small dirham hoard form the beginning of 9th c.

So as You see, Truso finds won’t bring much for Your discussion."

[Vetgirig]

Truso!
Låt vara att arkeologen uppger 870-880 för denna ort. Men vad jag förstår så har Truso sannolikt flyttats runt i närområdet lite då och då. T ex har jag för mig att Truso m fl "härjas" av Godfred ca 807, d v s att det redan då fanns ett Truso.