Segel på nordiska båtar

[Yngwe]

Jomenvisst Boreas. Den skandinaviska båtbyggarkonsten är vid tiden driven. En skandinavisk båt vägger 60-70% mindre än den europeiska kravellbygda med motsvarande mått, och är ändå såväl starkare som sjövärdigare. Det sker knappast av en slump utan måste tolkas som en väl utvecklad kunskap och drivenhet. I perspektivet av sådant måste man fundera på hur man skulle kunna ha undgått att ens reflektera över segel, en relativt enkel teknik där det gäller att fixera en mast i botten genom en simpel sak som kallas mastfot och därefter justera skrovform och segelyta till varandra. En sak som folk världen över har behärskat långt innan de behärskade båtbyggarkonsten i övrigt tillnärmelsevis lika väl.


History Freak påpekade tidigt värdet av rimlighet, och i det vill jag instämma. Vid en viss teknisk kunskapsnivå måste man rimligen anta att man behärskar betydligt enklare saker än vad som arkeologiskt kan påvisas.

[Boreas]

Precis. Man behöver inte vara hantverkare för att förstå  att ingen behärskar produktion av plank, naglar och båtsöm till driftsäkra skrov och skepp - utan att förmå att göra en enkel mast och dito mast-toft (typ Galtabäck). Sen kan man - givetvis - göra större och bättre båtar med större master - genom att förstärka spanten och göra solidare mastfötter - och även förstärka dessa med en ovan liggande mast-toft.

Kunskapen om mast och segel vet vi fanns i såväl Medelhavet som vid Atlantkusten - ända upp till Nordsjön. Sannolikheten för att dessa realiteter skulle vara skandinaverna -den äldsta av alla maritima kulturer - alldeles okänt faller på sin egen orimlighet.

Ser man sen genom dom rena skrivbordsteorier beträffande 'vikingatiden' förstår man också att kompetensen att göra kölbord, mast-tofter och mastfötter fanns - i mer än tillräckligt mån, som senast under äldre järnålder.

Behovet för skarpseglande karvar, drakar och långskepp var ett resultat av att det uppstod ett behov för stora, skarpseglande fartyg - vid sidan av dom gamla handelsfartygen - s.s. knarrar, färingar och ekar. Behovet växte tydligen fram samtidigt med behovet för vårdkasar, jämte vapen och sköldar av stålkvaliteter. Vad man saknade i kvantitet fick man alltså försöka böta genom högre kvalitet, snabbhet och skicklighet.

Orsaken till denna militära mobilisering får givetvis sökas i dom ändringar som skedde i skandinavernas närområden - där en militär, merkantil och ideologisk erövringsvåg var i utveckling redan på 700-talets början. Av den orsak krävdes nya former för försvar bland skandinavernas fasta handelsförbindelser - inte minst  bland deras hjälpträngda släktingar i såväl England som Frankrike, Holland och Tyskland. Mobiliseringen av militära vapen och marina flottor var alltså ett logiskt resultat av nya hot mot egna släktingar, handelskolleger, handelsvärden, handelsvägar och traditionella tillgångar.

Tråden "Fel bild av vikingatiden?" har tydligen rundat en ny boj... 

[dersa]

En båt eller ett fartyg som drivs fram av åror kräver, för att vara effektiv, en annan konstruktion än en båt/fartyg som drivs fram av paddlar, ganska simpel logik, försök att paddla en tiohuggare så går det knappt, med åror så går det ganska fort.  Att omvandla en båt eller fartyg från paddlar eller åror som motor, till att segel blir en effektiv motor krävs en del av konstruktionen. Som skrivits tidigare så behövs en konstruktion med mastfot, den måste även vara tillräcklig stark för att klara de krafter som ett upphissat segel utvecklar, seglet i sig, måste vara tillräckligt starkt för att kunna fungera långsiktigt, oavsett vilket håll vinden blåser åt. Masten måste sitta på rätt ställe i båten/fartyget för att vara effektiv. Mycket möjligt att man hade utvecklat  det hela under bronsålder här i Norden, men tyvärr har vi inget som tyder på det..

[Yngwe]

Nu är det väl nödvändigtvis inte mastfoten själv som tar upp segelkraften. Den kan och bör väl avlastas av en rigg?

[Boreas]

Enligt den engelska historiker John Haywood (1991) tyder hans genomgång av anglo-saxiska och frankiska källor på att segelkonsten - som bedrevs mellan Biscaya och Nordsjön under romersk tid - fortsatte genom folkvandringstid och ända fram till vikingatiden. Stöd för denna kontinuitet hittar han bl. a. i berättelserna om anglers och saxers migration och i frankiska källors berättelser om "seglande pirater" som gör strandhugg från Friesland till Frankrikes kust - och "låter vinden bestämma" vart dom skulle slå till.

Nu kan man kanske dividera om hur vida Weser och Bremerhaven har något med 'Norden' att beställa - men som tidigare nämnt har man här hittat  bilden av en tvåmastad "knarr" med "löfting". Som framgår av länken (ovan) är denna bild hittat i hop med runor av äldre futhark, inritade på ett och samma hästben - koldaterad till slutet av 400-talet e. kr..



Sen fanns liknande skepp redan 400 före Kristus, för södra änden av bärnstensleden, där venderna lär ha bedrivit en väsentlig handel med kelternas bundsförvanter, etruskerna. Denna handel kan spåras över flera millennier - så länge Rom styrdes som ett lagstadgat kungadöme enligt antika ideal och traditioner.

Det vendiska inslag av ortnamnen efter handelsleden, från Venezia till Vindo-bona och Vendland, lär alltså härröra från bärnstenshandelns tidigaste tider. För etruskerna var deras 'monopol' på import av bärnsten tydligen av väsentlig betydelse för deras handelsekonomi:

Sea Power

Shipping by sea was much more economical and faster than transport by animal-drawn carts. The Etruscans were known for their seamanship, enabling them to trade freely throughout the Mediterranean. 

Etruscan Trade

The Etruscans’ control over the seas was crucial for developing its north-south  trade. They wanted amber. This precious ingredient was used in jewelry and in religious rites from the Baltic Sea in the north. Once the amber reached Italy, the Etruscans  traded it by sea with areas throughout the Mediterranean and further east.

http://travelswithnancy.com/etruscans/etruscan-technology.htm

Etruskernas två-mastade segelskepp:
http://www.historytravelswithnancy.com/etruscans/etruscan-images/ship-tomb-fresco-tarquinia.gif

Etruskernas 'drakar':
http://www.daviddarling.info/images/Etruscan_ship.jpg
http://santorini-amphora.gr/gallery.php?id=6

[dersa]

Nu är det väl nödvändigtvis inte mastfoten själv som tar upp segelkraften. Den kan och bör väl avlastas av en rigg?

Helt rätt, och förmodligen insåg man relativt fort att det är opraktiskt med att låta en mastfot ta upp hela kraften, gissar att man fick vissa praktiska problem innan man hittat en vettig lösning på en tillräckligt starkt båtskrov som kunde fånga upp kraften som belastar skrovet när de lyckats framställa ett tillräckligt stort och starkt segel som gjorde mödan värt att faktiskt segla. Det stora problemet är att vi inte hittar arkeologiska fynd som visar på utvecklingen, de fynd vi har från äldre järnålder och tidigare i Norden visar inget på att man brukade segel, vilket är märkligt...

[dersa]

Enligt den engelska historiker John Haywood (1991) tyder hans genomgång av anglo-saxiska och frankiska källor på att segelkonsten - som bedrevs mellan Biscaya och Nordsjön under romersk tid - fortsatte genom folkvandringstid och ända fram till vikingatiden. Stöd för denna kontinuitet hittar han bl. a. i berättelserna om anglers och saxers migration och i frankiska källors berättelser om "seglande pirater" som gör strandhugg från Friesland till Frankrikes kust - och "låter vinden bestämma" vart dom skulle slå till.

Nu kan man kanske dividera om hur vida Weser och Bremerhaven har något med 'Norden' att beställa - men som tidigare nämnt har man här hittat  bilden av en tvåmastad "knarr" med "löfting". Som framgår av länken (ovan) är denna bild hittat i hop med runor av äldre futhark, inritade på ett och samma hästben - koldaterad till slutet av 400-talet e. kr..
Intressant bild, men vilken länk avser du av de du publicerat?? Hittar inte igen den..




Sen fanns liknande skepp redan 400 före Kristus, för södra änden av bärnstensleden, där venderna lär ha bedrivit en väsentlig handel med kelternas bundsförvanter, etruskerna. Denna handel kan spåras över flera millennier - så länge Rom styrdes som ett lagstadgat kungadöme enligt antika ideal och traditioner.

Det vendiska inslag av ortnamnen efter handelsleden, från Venezia till Vindo-bona och Vendland, lär alltså härröra från bärnstenshandelns tidigaste tider. För etruskerna var deras 'monopol' på import av bärnsten tydligen av väsentlig betydelse för deras handelsekonomi:

Etruskernas två-mastade segelskepp:
http://www.historytravelswithnancy.com/etruscans/etruscan-images/ship-tomb-fresco-tarquinia.gif

Etruskernas 'drakar':
http://www.daviddarling.info/images/Etruscan_ship.jpg
http://santorini-amphora.gr/gallery.php?id=6

[Yngwe]

Helt rätt, och förmodligen insåg man relativt fort att det är opraktiskt med att låta en mastfot ta upp hela kraften, gissar att man fick vissa praktiska problem innan man hittat en vettig lösning på en tillräckligt starkt båtskrov som kunde fånga upp kraften som belastar skrovet när de lyckats framställa ett tillräckligt stort och starkt segel som gjorde mödan värt att faktiskt segla. Det stora problemet är att vi inte hittar arkeologiska fynd som visar på utvecklingen, de fynd vi har från äldre järnålder och tidigare i Norden visar inget på att man brukade segel, vilket är märkligt...

Fast det är inte så konstigt. Antalet fynd är ju så få att de knappast utgör ett representativt underlag. Det vore en sak om där fanns tiotals fynd som alla saknade detta, men nu handlar det om en handfull, varav ett faktiskt har något som liknar en mast...

[history freak]

Vi ser alltså att redan på bronsåldern hade man segelskepp i medelhavet. Kombinationen rodd + segel gjorde att skeppet kunde ta sig fram effektivt i alla vindar. Kan någon verkligen tvivla på att segelkonsten var känd även i Skandinavien ? Jag ser en obruten linje av utveckling ända dram till vikingatidens " vinthundar", långskeppen..

[Boreas]

Boreas har du inte gjort detta inlägg i denna tråd? Du har ofta delat länkar, lite för ofta, då de ganska ofta, tyvärr, inte tillför någon bevisning till dina påståenden..

Tyvärr har du ofta, kanske alldeles för ofta, tyvärr, inte ögonen uppe när du tittar på mina länkar - varför det tyvärr inte ger någon mening att besvara dina frågor. Nu kan det tyvärr verka som du tyvärr inte läser vad du själv skriver, häller - vilket tyvärr törs avklara varför dina tallösa frågor tyvärr saknar mening. Han får ha mej ursäktat, men jag kommer tyvärr inte ha möjlighet bistå honom med ytterligare bidrag.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6586.msg77611.html#msg77611

[Boreas]

Vi ser alltså att redan på bronsåldern hade man segelskepp i medelhavet. Kombinationen rodd + segel gjorde att skeppet kunde ta sig fram effektivt i alla vindar. Kan någon verkligen tvivla på att segelkonsten var känd även i Skandinavien ? Jag ser en obruten linje av utveckling ända dram till vikingatidens " vinthundar", långskeppen..

Visst är det ett tankekors att man i Medelhavet inte har hittat ett ända arkeologiskt bevis för att dom där kunde göra mastfötter och segel. Det ända man har från Medelhavets brons- och järnålder är några enkla målerier och ritningar, ungefär som i Norden...

[Carl Thomas]

En fråga.

Är verkar slås fast att mastfisken och riggen gemensamt tar upp vindens kraft och för skeppet framåt. Jag tror att det ör fel.

Masyfiskens uppgift ör att samla upp seglets kraft som förs ned i mastfisken med hjälp av masten. Riggens uppgift ör att säkerställa att hålla masten i sin exakta position så att kraften från seglet överförs ned till mastfisken - samt för att förhindra att masten böjer sig för vindtrycket, och för att förhindra att masen bryts av.

Det finns säkert beskrivningar över hur stor del av vindens kraft som förs ned i mastfisken - och hur stor del som fångas upp av riggen. Jag gissar att masten tar upp ca 85 procent av vindkraften - som alltså förs ned i mastfisken.

Vi diskuterar alltså mycket stora krafter - och hur de överförs ned till skeppet - och till vilken plats på skeppet denna kraft förs ned till.

Om riggen tar upp stor kraft överförs denna kraft via rep, ned rill sin fästpunkt i skrovet - och ger där en lyftkraft. Om vinden ligger på rakt akterifrån lyfts då aktern uppåt av denna lyftkraft -  varpå fören trycks nedåt och skär vatten sämre. Detta påverkar hur skeppet rör sig i sjön - och speciellt hur skeppet klarar vågor.

Ser vi på de skepp som byggts idag (replikor av vikingaskepp) så är det ingen ovanlighet att mastfisken spricker eller helt enkelt går sönder.

Mastfiskens storlek, material, och placering är allså mycket viktig - och det borde ha tagit lång tid att utveckla den till ett segeldugligt skepp.

Skandinaverna uppfann klinkbyggda skepp. De är mycket annorlunda än resten av världens stora tunga skepp som var kravellbyggda. Naturligtvis kunde Skandinaverna utnyttja vindens kraft med hjälp av ett "segel" - men vad det verkar kunde man inte segla med vinden från sidan eller segla mot vinden eftersom de större skeppen före 600 talet saknade både köl och mastfisk - enligt de fynd vi faktiskt har.

Thomas

[Vetgirig]

Skandinaverna uppfann klinkbyggda skepp. De är mycket annorlunda än resten av världens stora tunga skepp som var kravellbyggda. Naturligtvis kunde Skandinaverna utnyttja vindens kraft med hjälp av ett "segel" - men vad det verkar kunde man inte segla med vinden från sidan eller segla mot vinden eftersom de större skeppen före 600 talet saknade både köl och mastfisk - enligt de fynd vi faktiskt har.

Jag är säker på att Ingemar Norgren i Vgl skulle kunna förklara ingående hur man seglar en kopia av ett vikingatida skepp i sidvind. Man börjar alltså genom försök komma på den gamla seglingstekniken.

Kort, så var under en av testseglingarna detta skepp snabbare än en 12:a mellan Vänersborg och Kristinehamn (de råkade händelsevis lägga ut från var sin vik samtidigt i Vänersborgstrakten). Jag vet inte exakt vad en 12:a innebär men lär vara något väldigt fint i seglingssammanhang. När 12:ans besättning jobbade häcken ur sig för att hålla fart (de ville sannolikt inte ta "nesan"? av att bli efter), så kunde testskeppets lilla besättning ägna sig åt små justeringar, fika och snacka skit. Testskeppet hade helt enkelt överlägsna seglingsegenskaper. Och vad jag förstår så var det inte riggad helt enligt den forntida skeppsformeln och kanske inte heller byggd helt enligt formelns skrovproportioner.

Vad jag minns så seglade de både i sidvind och kryssade. Gick alldeles utmärkt. Skall tillägga att den moderna båten skar mer vatten då skrovet lutade än skeppet som istället näst intill "surfade" i sjön utan att luta (även i sidvind).

[Carl Thomas]

Vetgirig, vikingaskeppen hade inga problem med att segla i sidvind eller motvind, man verkar ha löst detta med köl och mastfisk på vikingaskepp på 6-700 talet.

Mindre båtar kan ha klarat detta långt tidigare. Det hela handlar om att ta till vara, och klara av, kraften som ett stort segel ger - och få ned denna kraft till lägsta möjliga punkt i skeppet.

Thomas

[Yngwe]

En fråga.

Är verkar slås fast att mastfisken och riggen gemensamt tar upp vindens kraft och för skeppet framåt. Jag tror att det ör fel.

Masyfiskens uppgift ör att samla upp seglets kraft som förs ned i mastfisken med hjälp av masten. Riggens uppgift ör att säkerställa att hålla masten i sin exakta position så att kraften från seglet överförs ned till mastfisken - samt för att förhindra att masten böjer sig för vindtrycket, och för att förhindra att masen bryts av.

Det finns säkert beskrivningar över hur stor del av vindens kraft som förs ned i mastfisken - och hur stor del som fångas upp av riggen. Jag gissar att masten tar upp ca 85 procent av vindkraften - som alltså förs ned i mastfisken.

Vi diskuterar alltså mycket stora krafter - och hur de överförs ned till skeppet - och till vilken plats på skeppet denna kraft förs ned till.

Om riggen tar upp stor kraft överförs denna kraft via rep, ned rill sin fästpunkt i skrovet - och ger där en lyftkraft. Om vinden ligger på rakt akterifrån lyfts då aktern uppåt av denna lyftkraft -  varpå fören trycks nedåt och skär vatten sämre. Detta påverkar hur skeppet rör sig i sjön - och speciellt hur skeppet klarar vågor.

Ser vi på de skepp som byggts idag (replikor av vikingaskepp) så är det ingen ovanlighet att mastfisken spricker eller helt enkelt går sönder.

Mastfiskens storlek, material, och placering är allså mycket viktig - och det borde ha tagit lång tid att utveckla den till ett segeldugligt skepp.

Skandinaverna uppfann klinkbyggda skepp. De är mycket annorlunda än resten av världens stora tunga skepp som var kravellbyggda. Naturligtvis kunde Skandinaverna utnyttja vindens kraft med hjälp av ett "segel" - men vad det verkar kunde man inte segla med vinden från sidan eller segla mot vinden eftersom de större skeppen före 600 talet saknade både köl och mastfisk - enligt de fynd vi faktiskt har.

Thomas

Thomas, kraftmomentet där en mast tar upp hela kraften ger exakt samma effekt. Momentet kommer givetvis orsaka en vridning i mastfoten som trycker ner fören.


Det är klart att masten inte tar upp hela vindkraften. På ett råsegel är ju de nedre hörnen förbundna med skrovet, inte masten. Rån är i sig också förbunden med skrovet. [size=78%]Slår du på mastfoten på WP står där att mastfoten främst är till för att bära den vertikala lasten...[/size]

[jancro]

Hej, några nya blandade funderingar:
Prokopius anger i början på 500-talet att anglerna inte använde segel. Om detta stämmer, betyder det, med till sanning gränsande visshet, att man i anglernas ursprungsområden inte heller använde segel. Här finns alltså en skriftlig källa, som indirekt anger att man inte använde segel i början på femhundratalet i sydvästra hörnet av Östersjön.
(Detta må vara en egenkonstruerad pusselbit, men med hög relevans, synes det mig).
Ordet Veneti  betyder, enligt sök, även främlingar. Detta via de mer ursprungliga betydelserna ankommande, tillresande. (Venir, komma).Därför är det inte förvånande att ordet förekommer på vitt skilda folkslag i t ex Bretagne och Adriatiska Havet och andra ställen.
Med en kopia av Hjortspringsbåten från trehundratalet BC, tillverkad med kvardröjande bronsåldersteknik, gjordes tester för att utröna dess egenskaper, enl tidigare länk här. Med en besättning av erfarna kanotister paddlade man först fyra timmar i sträck, för att orka fortsätta  övergick man därefter till kontinuerlig paddling med växelvis vila, och lyckades därvid hålla på till kvällen. Den sammanlagda uppnådda sträckan blev överraskande cirka 100 km, på en dag.  Avståndet mellan Gotland och fastlandet är ca 10 mil, till Öland ca 7 mil. Det betyder, att det gick att upprätthålla förbindelser mellan Gotland och Öland/fastlandet i önskad omfattning utan att man behöver tänka extrema roddfärder eller segel...
För övrigt anser jag att man, som här skrivits tidigare, bör skilja på begreppen känna till, respektive använda segel.

[Carl Thomas]

Yngwe, hävstångsprincipen gäller i alla lägen...

Det byggdes en kopia av Gokstadsskeppet här i Sverige (ormen friske) som förliste efter några år, 15 personer omkom i förlisningen.

Hela skeppet gick av strax bakom mastfisken om jag minns rätt. Om riggen lyfte aktern samtidigt som en våg träffade fören, kan det vara orsaken till att detta skepp förliste. Skeppet höll då inte för den dubbla kraften.

Läs mera här:

http://www.neuroscience-of-music.se/ormen/OrmenFriskeSwe.htm

Se även på bilderna som visar mastfisken.

Thomas

[Carl Thomas]

Jag måste skryta med att jag kom på andra plats i en segeltävling som tonåring  men jag nekar att berätta att i min klass var det bara två startande...så jag kom sist också...

Men, den största påfrestningen på masten borde vara ca 1.5 meter ovanför mastfisken. Se på träd som brutits av vinden, de går av ca 2,5-3 meter ovan marken. Samma princip gäller master gjorda av trä. Det är där all vindkraft koncentreras och det gäller att då ned den kraften ned till mastfisken utan att masten går av.

Seglets skot fästs i skrovets överkant, ca 0,5 meter ovanför mastfisken och ca 1 meter under mastens brytpunkt. Mastens kraft blir "skjutande" och skotens kraft blir "dragande", riggens rep till aktern blir lyftande vid vind bakifrån.

Största påfrestningen på skeppet blir då strax bakom mastfisken, speciellt om stäven samtidigt träffar vågorna hårt - vilket den bör göra eftersom aktern lyft uppåt av riggens akterrep.

http://www.popularhistoria.se/artiklar/ormen-friskes-undergang

Thomas

[dersa]

Fast det är inte så konstigt. Antalet fynd är ju så få att de knappast utgör ett representativt underlag. Det vore en sak om där fanns tiotals fynd som alla saknade detta, men nu handlar det om en handfull, varav ett faktiskt har något som liknar en mast...

Nja antalet fynd från stenålder fram till äldre järnålder är väl lite fler än en handfull, sak samma, håller med om att det är osäkert att dra en säker slutsats från de fynd vi har i Norden. Det största problemet är väl att en väldigt stor majoritet av bronsålderns hällristningar visar båtar/skepp som inte visar en tillstymmelse till att framföras på annat sätt än med paddlar eller åror..Några av övriga ristningar kan ev. ha någon form av mast, men segel?? Det fynd som hade en "mast" ombord hade väl ingen mastfot eller något annat fäste vad man kunde se, så varfär tolkas det som en mast??, och även om det var någon form av mast så betyder det tyvärr inte med automatik att den annvändes till att hissa segel. Carl Thomas har ganska tydligt visat på hur stora krafter vindarna utvecklar och om vad som krävs av båtar/fartygs konstruktion..

[Yngwe]

Yngwe, hävstångsprincipen gäller i alla lägen...

Det byggdes en kopia av Gokstadsskeppet här i Sverige (ormen friske) som förliste efter några år, 15 personer omkom i förlisningen.

Hela skeppet gick av strax bakom mastfisken om jag minns rätt. Om riggen lyfte aktern samtidigt som en våg träffade fören, kan det vara orsaken till att detta skepp förliste. Skeppet höll då inte för den dubbla kraften.

Läs mera här:

http://www.neuroscience-of-music.se/ormen/OrmenFriskeSwe.htm

Se även på bilderna som visar mastfisken.

Thomas

Riggen är knappast stark nog att knäcka en köl.  Intressant nog så beskrivs skadan som en klassisk sjunkbomb
[size=78%]sskada på en ubåt, där skadan består i att detonationen under ubåten lyfter den och knäcker den...[/size]