Segel på nordiska båtar

[Yngwe]

Absolut, men kopplingen till nordiska segel är så otroligt vag att den knappast är relevant att ta upp här

[history freak]

Yngwe: Som du sett har jag därför lyft över Herulfrågan till en egen tråd.

[Yngwe]

Bra.

[dersa]

Själv tack för att du tagit ämnet en bit framåt. För den som vill ha ett närmare koll på fakta-grundlaget för dagens text finns en rad länkar och reflexioner på äldre trådar där ämnet lyfts:

Med segel:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4758.0.html

Ledung:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2830.msg20887.html#msg20887

Som klivit ur sagorna:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4076.msg32714.html#msg32714

Boreas har du inte gjort detta inlägg i denna tråd? Du har ofta delat länkar, lite för ofta, då de ganska ofta, tyvärr, inte tillför någon bevisning till dina påståenden..

[dersa]

Har du inte förmåga att sätta in detta i det sammanhang jag tidigare redogjort för ? De flesta fattar nog att jag menade kompletterande kunskaper om seglingskonsten även om jag uttryckte mig lite otydligt. Du verkar vara av samma slag som Angantyr. Nu ids jag inte svara dig inte mer.

Förstår det då du inte kan ge några bevis eller belägg för dina hypoteser.. 

[Castor]

Fler segel?

http://www.landskapsarv.se/uploads/pics/AH002_01.jpg

Thomas

Påminner lite om:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abel_Tasman#mediaviewer/File:Gilsemans_1642.jpg

Lägg märke till paddlarnas form. Det som med god vilja kan tolkas som segel på den nordiska hällristningen kanske är paddlar liknande dem som maorierna använde. De polynesiska folken, av vilka maorierna var ett, som upptäckte och koloniserade bl.a. Hawaii, Madagaskar och Nya Zeeland på ~200- - 1200-talen, använde segel tidigt, men på bilden ovan (från 1600-talet) är det bara en av deras båtar som har segel.

[Vetgirig]

Lägg märke till paddlarnas form. Det som med god vilja kan tolkas som segel på den nordiska hällristningen kanske är paddlar liknande dem som maorierna använde. De polynesiska folken, av vilka maorierna var ett, som upptäckte och koloniserade bl.a. Hawaii, Madagaskar och Nya Zeeland på ~200- - 1200-talen, använde segel tidigt, men på bilden ovan (från 1600-talet) är det bara en av deras båtar som har segel.

Den gamle samen i Altatrakten som byggde skinnbåten hade en sak han inte menade kunde diskuteras när arkeologer och historiker ställde frågor. Alla flytetyg som framfördes i strömmande vattendrag och längs kusterna RODDES. Allt annat var självmord. Något att betänka

[dersa]

Boreas, här kommer ett citat från rapporten om Galtabäck som du länkade till: "Galtabäck II är, som ovan nämnts, till sin konstruktion tydligt inspirerat av västslavisk båtbygg-nadstradition, vilket bl. a. syns i skrovformen och den slaviska mastfotskonstruktionen", sidan 63, skeppet verkar
dessutom vara fån 1000-1100-talet..

[Yngwe]

Äldre bildsten från Gotland - med 12 skeppsmän och 7 kulor på hyttens tak. Hur gammal kan den vara?
http://borreminne.hive.no/aargangene/1996/Bilder/Borre010.jpg

Man får fråga sig om hur denna "hytt"  kan undgå att välta båten eftersom den knappast har köl eller form för att kunna segla...

[Vetgirig]

"Hytten" kan ju innebära att det handlar om ceremonier. D v s båtarna är inte avsedda för sjötransport långväga.
Vad har meteoren för roll i bildkompositionen?

[Adils]

Vaddå för meteor; du menar hjulkorset? En symbol för solens rörelse över himlavalvet. Båtarna kan symbolisera de dödas färd till andra sidan.

[history freak]

Jag tycker nog "hytten" ser ut som en baldakin. Det verkar vara en ceremonibåt

[Vetgirig]

Vaddå för meteor; du menar hjulkorset? En symbol för solens rörelse över himlavalvet. Båtarna kan symbolisera de dödas färd till andra sidan.

Hjulkors? Är inte de ritade som cirkel med ett "kors" innuti? Möjligheten finns.
Annars har jag uppfattningen att objektet är en meteor, möjligen skulle det finnas 3 divergerande streck ut från objektets diameter.
En meteor borde styrka ceremoniteorin.

[history freak]

Hjulkors? Är inte de ritade som cirkel med ett "kors" innuti? Möjligheten finns.
Annars har jag uppfattningen att objektet är en meteor, möjligen skulle det finnas 3 divergerande streck ut från objektets diameter.
En meteor borde styrka ceremoniteorin.

Hmmmm.........ser att det mittre skeppet har styråran i fören. Det tycks som om det mittre skeppet backar. Kanske en ceremoni.

Hjulkorsen på bronsåldern brukar bestå av en cirkel med ett kors. Hjulkorset på denna bild förefaller var mycket yngre. Är bilden daterad ?

[Vetgirig]

Mja! Det finns ett slags "perspektiv".
Det främre skeppet har styråra i både för och akter bemannad med gubbe.
Nästa skepp har obemannad styråra i fören och akter svårbedömd, men ingen gubbe bemannar. Det sitter en gubbe i aktersprötet, såvida detta inte är en roddare i bortre skeppet.
Det bortre skeppet har styråra i både för och akter, bägge med gubbe.

[Boreas]

Man får fråga sig om hur denna "hytt"  kan undgå att välta båten eftersom den knappast har köl eller form för att kunna segla...

Det hade dom tydligen fixat. Man skal nog vara försiktig med att lusläsa ritningen på så sätt. Må hända den inte är fullkomlig och komplett till alla detaljer?

Proto-typerna på havsgående rodd- och segelskepp - med höga stamnar - fanns ju som bekant under yngre stenålder/bronsålder, enligt dom hällristningar vi har. Under bronsåldern började man tydligen göra liknande skepp söder om Donau-deltat - såväl med åror som med segel. Inte minst på och ikring Kreta, som verkar ha haft samma betydelse för Medelhavets bronsålder som Gotland haft i Östersjön under förhistorisk tid. Därav frågan om åldern på ovanståande bildsten... 

Här finns fresker från yngre bronsålder - och modeller. Som du ser bär endera såväl mezzanin-tak som segel.
http://www.mlahanas.de/Greeks/Ships/Ships.htm
http://www.salimbeti.com/micenei/ships.htm
http://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g189415-d3224050-r161531579-Maritime_Museum_of_Crete-Chania_Town_Chania_Prefecture_Crete.html

Sen kan man givetvis dividera när och vart dom allra första proto-typer uppstått - i Östersjön eller i Medelehavet.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4214.msg34477.html#msg34477

[Boreas]

Här finns även en märkvärdighet betr. bronsbrytning i Michigan, vars produkter anses ha förts med båt till Europa, redan under bronsåldern.

Shipping of Michigan Copper across the Atlantic in the Bronze Age:
http://www.grahamhancock.com/forum/WakefieldJS1.php?p=1

Det indikerar ju att man redan på denna tid gjort havsgående, högstevna båtar (typ Kvalsund) med tillräcklig köl för att tåla sjö. Sen vet vi alltså att man också i nordliga vatten gjort mast och segel - och lärt sej navigera över öppet hav - redan innan Caesars tid. Minoernas segelförning torde mao. inte varit unika för sin tid.

[Vetgirig]

Det är något skumt med dessa påståenden.

BRONS bryts inte. Den framställs av koppar samt tenn och blandningsgraden avgör vilket bruk bronsen är avsett för (vapen, byggmtrl eller smycken etc). Skeppades något så var det koppar eller tenn.

Att indianerna bröt koppar och använde denna metall, även i NÖ USA, är så vitt jag förstår klarlagt. Koppar användes även i de Mellanamerikanska resp Andinska rikena. Hur det var inom de försvunna "amazonasrikena är osäkert. Även järn var känt inom samma områden, men man hade ännu inte kommit på hur detta skulle användas effektivt.

Men efterfrågan i Europa av koppar var aldrig särskilt hög, då denna metall fanns att tillgå rikligt inom ett större antal gruvdistrikt. Vad som var svårare att få tag på var den tenn, som krävdes för att framställa bronset. De vanliga, tidigaste tennkällorna var ju Afghanistan (det fanns då handelsleder från strax norr Afghanistan, mestadels sjöburen, omlastningar? via Kaspiska resp Svarta Haven mot Europa/Medelhavet) och Cornwall/England. Sista var även en av Europas största kopparproducenter, så härifrån fanns förutsättning att exportera även "brons". I övrigt framställdes brons på plats för brukandet.

Det finns även koppar och brons inom nuv Spanskt område, men de togs relativt sent i bruk. Även Donau-dalgången och in i söder längs floderna mot nuv Sebien fanns kopparbrytningar. Dessa är f ö de äldst kända och arkeologi har visat att sådan koppar bröts parallellt med flintor i samma gruvhål på sen stenålder.

Men metallexport över Atlanten???!!!
Inte innan man tekniskt identifierat (isotopi) metall bruten i USA daterad till rätt tid.

[history freak]

Här finns även en märkvärdighet betr. bronsbrytning i Michigan, vars produkter anses ha förts med båt till Europa, redan under bronsåldern.

Shipping of Michigan Copper across the Atlantic in the Bronze Age:
http://www.grahamhancock.com/forum/WakefieldJS1.php?p=1

Det indikerar ju att man redan på denna tid gjort havsgående, högstevna båtar (typ Kvalsund) med tillräcklig köl för att tåla sjö. Sen vet vi alltså att man också i nordliga vatten gjort mast och segel - och lärt sej navigera över öppet hav - redan innan Caesars tid. Minoernas segelförning torde mao. inte varit unika för sin tid.

Jämförande studier av kulturer från båda sidorna av Atlanten har då åtminstone fått mig att fundera på om det ändå i forntiden kunde ha förekommit sjöresor mellan kontinenterna....och även till andra kontinenter. Det finns ju en del likheter  t..ex. pyramider som förbryllar.

[Vetgirig]

Jämförande studier av kulturer från båda sidorna av Atlanten har då åtminstone fått mig att fundera på om det ändå i forntiden kunde ha förekommit resor mellan kontinenterna....och även till andra kontinenter.

Till Nordamerika nådde den tidens Européer (Sollutreanbefolkningar) ca 26000 f kr. Mängder med bevis, men motarbetat av indianernas organisationer.

Till Nordamerikanska västkusterna nådde människa redan 70-50000 f kr. OBS! De färdades i skinnbåtar längs kusterna och knoppade successivt av mot inlanden österut. Denna migration bör ha lett till att EN enda känd fyndplats i Nordamerika med lämningar av verktyg på nivåer för ca 50000 f kr bildats. I övrigt innehåller denna fyndplats i lager däröver även sollutreanliknande spetsar och verktyg från ca 26-15000 f kr (vill jag minnas). Arkelogerna sliter för att hitta en liknande fyndplats till.

Den människa som härstammar från de västerifrån kommande Sollutreangrupperna, har så småningom expanderat i ett glest nät fram till Clovis. Då är det mesta av Sollutreantekniken borta. Tiden är då yngre dryas, under vilken människa från clovis och österut i det närmaste försvinner (svälter ihjäl??). Man har idag fynd, som visar att enstaka grupper dock överlevde inom Ö Nordamerika. I övrigt är det människa med ursprung från västkusterna, som fram till yngre dryas inte haft anledninga att expandera österut över bergen som sedan tar över österut efter resterna av clovis/sollutrean.

I Sydamerika (Piaute) finns 100-tals fyndplatser med verktyg 10000 f kr och bakåt. De äldsta har dateringslager på ca 42000 f kr, men arkeologerna menar att människa har vistats i regionen från upp till 50000 f kr.

Alla dessa fynd stämmer väl in i bilden av vad som hände i anslutning till Mount Tubas utbrott ca 74000 f kr. För att förstå bilden, så måste man även förstå det sociala spelet resp mekaniken bakom människans expansion.