Segel på nordiska båtar

[Anganatyr]

Lär dig lite mer innan du kritiserar. Kunde du mer skulle du inte ifrågasätta som du gör. Jag finner det inte lönt att diskutera med dig.

Du känner alltså inte till något vikingatida krigsskepp från Norden utan segel, utan det vara bara ytterligare ett tomt påstående utan faktagrund från dig.

[Yngwe]

Enligt de arkeologiska fynden så är det först under vikingatiden som de renodlade handels skeppen börjar utvecklas (och då den största och kändaste skeppstypen är knarren). Innan dess verkar de använda de båtar man har på gården. Samma båt används till att fiska, jaga säl och sjöfågel, ta sig till marknaden mm. I början av vikingatiden är knarrarna små och tar relativt lite last, men utvecklas under vikingatiden och tidig medeltid för att sedan konkurreras ut av koggen. Knarren står på sin höjdpunkt när man ser den otroligt stora Bergen-knarren funnen i Norge från början av medeltiden.

Vilka arkeologiska fynd? Du vet ju likaväl som jag att det inte finns något sådant arkeologiskt underlag från Skandinavien från tiden innan Vikingatid. Det finns alltså ingen som helst vetenskaplig grund för sådana slutsatser.

[Yngwe]

Problemet med detta experimenterande är att du gör det med livet som insats. Även om vi inte vet hur simkunniga de var under vikingatiden så räcker det med att gå tillbaka till 1800-talets bondesamhälle för att hitta en låg simkunnighet. Med en dålig rigg, segel, kunskaper och du kommer runt en holme med vindar som vrider sig konstig runt holmen och så kantrar du. Kan man sen inte simma så är risken stor att det är kört. Sedan är frågan hur mycket tid och ork dåtidens människor hade till att uppfinna saker. Livet var nog rätt hårt och man hade nog med att bara överleva. Man använde nog det man visste fungerade.

Så du menat alltså att segelkonsten utvecklats utan experimenterande i Skandinavien?  Var det gudarna som gav djupa insikter i mysteriet som gåva så att segling med ens blev allmän kunskap?

[Anganatyr]

Så du menat alltså att segelkonsten utvecklats utan experimenterande i Skandinavien?  Var det gudarna som gav djupa insikter i mysteriet som gåva så att segling med ens blev allmän kunskap?

Det jag menar är att det var nog när de övre samhällsklasserna (hövdingar, stormän, kungar eller liknande) som hade pengar, makt och resurser att experimentera ansåg det nödvändigt med segel som detta började ta fart. De visste redan om segel från andra delar av Europa, men valde av någon anledning att fortsätta ro fram till ungefär vikingatidens början. jag tror att det sker någon form av samhällsförändring här som leder till segel i Norden. Vi ser vikingatida plundringar ta fart. Upptäckten av Island, Grönland och Nordamerika tar också fart när seglet har kommit. Handeln från det hedniska Norden till det kristna Europa ökar kraftigt under vikingatiden. Kanske det kristna Europa inte accepterade att nordborna hade kristna trälar som roddare, och man behövde segel? Jag tror de övre samhällsklasserna låg bakom den handelsökning vi ser och de inkomster den medförde, även om det givetvis finns mängder med hypoteser om detta. Vi vet helt enkelt för lite om den tidens samhälle för att dra några slutsatser om vad som var logiskt för dem. 

[history freak]

Du känner alltså inte till något vikingatida krigsskepp från Norden utan segel, utan det vara bara ytterligare ett tomt påstående utan faktagrund från dig.

Hmmmm.............har jag påstått att jag inte känner till något vikingatida krigsskepp från Norden utan segel ?
Har du verkligen läst vad jag har skrivit ?
Är det att undra på att jag inte finner det lönt att diskutera med dig ?

Jag är en mycket kritisk och vetenskapligt orienterad person som jobbar tvärvetenskapligt och samlar ihop pusselbitar från alla hål till hypoteser. Kommer det nya fynd i dagen är jag alltid beredd att förändra mina hypoteser.....och jag påstår aldrig att jag har rätt. Jag bara argumenterar för min hypotes utifrån vad vi vet idag.  Mitt pussel blir därmed mycket tätare än ditt. Jag väger också in sannolikheter, logik och människans fantastiska skaparkraft och förmåga  till problemlösning. Ditt pussel är så glest beroende på att du knappt har några pusselbitar alls. Du har stirrat dig blind på de få arkeologiska fynd gällande båtar och skepp som finns efter 600-talet. Vad tror du fanns före ? Du  tycks inte ha förmågan och kunskaper nog för att dra vettiga slutsatser. Du tycks heller inte tåla att någon tänker annorlunda. Du är lättstött och otrevlig !

Finns det någon som helhjärtat har stött din argumentation i denna tråd ?
Finns det någon som har stött min hypotes ?

Lär dig använda ett civiliserat språk och försök inte raljera på andras bekostnad. ! I detta forum skall vi respektera varandra. Har du läst forumets diskussionsregler ?  Man skall inte kasta sten i glashus.

[Yngwe]

Ska vi vara kritiska och vetenskapliga så har vi två saker vi kan säga säkert.


1.  Att börja angripa person bara för att man tycker olika kommer inte att föra diskussionen vidare någon vart!


2. Det vetenskapliga underlaget för eller emot segel tidigare än vikingatid tillåter inga säkra slutsatser. Det hela hamnar alltså i ett sannolikhetsresonemang där ingendera sidan kan säga vad som är sannolikast.

[Yngwe]

Det jag menar är att det var nog när de övre samhällsklasserna (hövdingar, stormän, kungar eller liknande) som hade pengar, makt och resurser att experimentera ansåg det nödvändigt med segel som detta började ta fart. De visste redan om segel från andra delar av Europa, men valde av någon anledning att fortsätta ro fram till ungefär vikingatidens början. jag tror att det sker någon form av samhällsförändring här som leder till segel i Norden. Vi ser vikingatida plundringar ta fart. Upptäckten av Island, Grönland och Nordamerika tar också fart när seglet har kommit. Handeln från det hedniska Norden till det kristna Europa ökar kraftigt under vikingatiden. Kanske det kristna Europa inte accepterade att nordborna hade kristna trälar som roddare, och man behövde segel? Jag tror de övre samhällsklasserna låg bakom den handelsökning vi ser och de inkomster den medförde, även om det givetvis finns mängder med hypoteser om detta. Vi vet helt enkelt för lite om den tidens samhälle för att dra några slutsatser om vad som var logiskt för dem.

Det är ju den klassiska tolkningen om varför vikingatiden startar. Den är väl inte omöjlig, men rent krasst är det ju bara spekulation. Jag har inga problem att acceptera ett tekniksprång inom segling vid denna tid. Men jag har svårt att se att man först i årtusenden misslyckas med att lära sig segla, för att sen helt plötsligt bemästra konsten att bygga mycket sofistikerade segelskepppå.

[history freak]

Yngwe, du har rätt. Det vetenskapliga underlaget tillåter inga säkra slutsatser. Vi lär heller inte kunna nå den yttersta sanningen eftersom spåren från forntiden i stort är borta. Därför återstår att söka så många pusselbitar som möjligt och därmed stärka ett sannolikhetsresonemang. Sunt förnuft är en stor hjälp i detta sammanhang.

[Anganatyr]

Hmmmm.............har jag påstått att jag inte känner till något vikingatida krigsskepp från Norden utan segel ?
Har du verkligen läst vad jag har skrivit ?
Är det att undra på att jag inte finner det lönt att diskutera med dig ?

Jag är en mycket kritisk och vetenskapligt orienterad person som jobbar tvärvetenskapligt och samlar ihop pusselbitar från alla hål till hypoteser. Kommer det nya fynd i dagen är jag alltid beredd att förändra mina hypoteser.....och jag påstår aldrig att jag har rätt. Jag bara argumenterar för min hypotes utifrån vad vi vet idag.  Mitt pussel blir därmed mycket tätare än ditt. Jag väger också in sannolikheter, logik och människans fantastiska skaparkraft och förmåga  till problemlösning. Ditt pussel är så glest beroende på att du knappt har några pusselbitar alls. Du har stirrat dig blind på de få arkeologiska fynd gällande båtar och skepp som finns efter 600-talet. Vad tror du fanns före ? Du  tycks inte ha förmågan och kunskaper nog för att dra vettiga slutsatser. Du tycks heller inte tåla att någon tänker annorlunda. Du är lättstött och otrevlig !

Finns det någon som helhjärtat har stött din argumentation i denna tråd ?
Finns det någon som har stött min hypotes ?

Lär dig använda ett civiliserat språk och försök inte raljera på andras bekostnad. ! I detta forum skall vi respektera varandra. Har du läst forumets diskussionsregler ?  Man skall inte kasta sten i glashus.

Det är precis så här jag uppfattar dig. Du är otrevlig och har alltid rätt oavsett vad jag lägger fram. dessutom lägger du inte fram något som stöder dina påstående, du bara påstår för att du ser det som sannolikt.

Vad det gäller min hypotes om att seglet kom till Norden i övergången mellan vendeltid och vikingatid så är det den uppfattning som de som forskar om detta har (se tex Carl Thomas länkar). Jag tycker tex Dersa, Starkodder mfl här i tråden har utryckt stöd för samma linje som den forskarna har idag.

[Anganatyr]

Det är ju den klassiska tolkningen om varför vikingatiden startar. Den är väl inte omöjlig, men rent krasst är det ju bara spekulation. Jag har inga problem att acceptera ett tekniksprång inom segling vid denna tid. Men jag har svårt att se att man först i årtusenden misslyckas med att lära sig segla, för att sen helt plötsligt bemästra konsten att bygga mycket sofistikerade segelskepppå.

Jag ser det inte som att de har misslyckats lära sig segla, utan att viljan och behovet att segla inte fanns tidigare.

[Carl Thomas]

Jag tycker faktiskt att vi har kommit framåt i denna tråd - trots den helt onödiga hårda tonen i vissa inlägg - vilket jag tycker att vi skall undvika.

Det viktiga är att vi hittar fram till rätt historia. För att komma dit måste vi gå på källor och arkeologiska fynd, det är den enda vägen att komma framåt - och jag tycker att vi har kommit framåt.

Osebergaskeppet från 800 talet hade segel, det vet vi alla - och det var det äldsta skeppet vi könde till som hade segel.

Under diskussionens gång hittade vi en båtgrav i Tuna från 600 talet som hade segel - och en båtgrav i Valsgärde från också 600 talet med ett eventuellt segel, tolkat som nävertält över gravkammaren. Vi har alltså kommit ned till 500 talet med fakta om seglande båtar (i alla fall båtar med segel). På några sidors diskuterande kom vi bakåt i tid 200 år. Det är just därför jag deltar i detta forum. Gemensamt kan vi komma längre.

Kanske behöver vi gå igenom båtgravsmaterial och kanske behöver vi omtolka "tält" till "segel" i någon, eller några, av dem?


Denna tråd är ett utmärkt exempel på hur källor och arkeolohiska fynd pekar i en riktning - och personliga uppfattningar , modern logik och tro pekar i en annan riktning.

Visst är det logiskt att redan stenåldersfolket utnyttjade vinden med ett "segel" - men de seglade inte, de for med vinden dit vinden styrde dem - enligt min uppfattning.

Seglar gör man när man kan utnyttja alla vindriktningar för att ta sig exakt dit man vill, även i motvind.

Det vetenskapliga underlaget tillåter inga säkra slutsatser. Nej, det gör det inte - men tro, modern logik och personliga uppfattningar är betydligt sämre som underlag. Fakta är fakta. Om kartan inte överensstämmer med terrängen, göller terrängen, inte kartan.

Självklart kunde redan stenåldersfolket utnyttja vinden med hjälp av en buske eller en särk, bronsåldersfolket också - men järnåldersfolket började segla.

Det fanns säkert en bronsåldersnörd som var nörd på segel och som kunde segla på riktigt, kankse hade han en isjakt med segel också. Men det är naturligtvis en ren spekulation. Vi vet inte om denne nörd fanns, men jag ser det som ganska troligt att han, eller hon, fanns. Innovatörer har alltid funnits. Men, hans uppfinning fick inte genomslag, alla började inte segla, hade de gjort det hade vi högst troligt hittat spår av det.

Thomas

[Carl Thomas]

Yngwe,

jag tror inte att det handlar om misslyckande att lära sig segla. Jag tror det fanns en, eller flera, andra orsaker till att man valde att inte segla.

Det är dessa orsaker som är intressanta att hitta - man kanske är det omöjligt för oss att hitta dem?

Thomas

[Anganatyr]

Kanske behöver vi gå igenom båtgravsmaterial och kanske behöver vi omtolka "tält" till "segel" i någon, eller några, av dem.

Eller så är det seglet som skall omtolkas till "tält"? Om det verkligen med säkerhet var ett segel i en 600-tals båtgrav hade det nog slagits på stora trumman och vi hade läst om det i facklitteratur, facktidningar mm.

[Carl Thomas]

Rättelse.

Valsgärde 6 är från 750 talet och inget annat. Dör fann man näversjoket som tolkats som tält.

Angantyr, visst kan näversjoket ha varit ett tält - men jag tvivlar på dess möjlighet att vara vattentätt. Visst kan man sy näver och få det vattentätt - men ett tält reses och packas ihop regelbundet - och då ser jag det som en omöjlighet att hålla det vattentätt.

Kanoter kan byggas av näver och hållas vattentäta - men kanoter viks inte ihop, packas ned med övrigt gods och packas upp och viks ut till kanoter igen....

Näversjoket KAN vara ett segel. Det bör undersökas - och om det finns öglor osv för tåg kan det peka på segel. När graven grävdes ut tolkades näversjoket som ett tält - men det kan ju faktiskt vara så att man så "visste" att segel inte fanns i Norden.....

Thomas

[Anganatyr]

Rättelse.

Valsgärde 6 är från 750 talet och inget annat. Dör fann man näversjoket som tolkats som tält.

Angantyr, visst kan näversjoket ha varit ett tält - men jag tvivlar på dess möjlighet att vara vattentätt. Visst kan man sy näver och få det vattentätt - men ett tält reses och packas ihop regelbundet - och då ser jag det som en omöjlighet att hålla det vattentätt.

Kanoter kan byggas av näver och hållas vattentäta - men kanoter viks inte ihop, packas ned med övrigt gods och packas upp och viks ut till kanoter igen....

Näversjoket KAN vara ett segel. Det bör undersökas - och om det finns öglor osv för tåg kan det peka på segel. När graven grävdes ut tolkades näversjoket som ett tält - men det kan ju faktiskt vara så att man så "visste" att segel inte fanns i Norden.....

Thomas

Det är tolkat som ett begravningstält för den döde precis som tex stocktältet över de döda i Osebergsgraven. Googla begravningstältet i Osebergsgraven så ser du att det inte är frågan om ett vanligt tält man har när man tältar. Det är därför dessa nävertjok är tolkade som tält som man även hittat spår efter i fler båt och skeppsgravar.

[Carl Thomas]

Valsgärde 13 (från WP) (800 tal)

"Rymde en klinkbyggd båt, 9,8 meter lång. Den döde hade placerats något akter om båtens mitt. Den döde och en stor del av utrustningen täcktes av 4 kvadratmeter stort gulgrönt filtliknande material, rester av någon slags textil."

Vad använde man en 4 kvadratmeter stort filtliknande material till under denna tid? Kan det vara ett litet segel?

Thomas

[dersa]

Måste säga att jag tycker att Anganatyr och Carl Thomas håller upp diskussionen, Yngwe kommer ibland med genomtänkta inlägg. Boreas borde kunna göra bättre inlägg i denna tråd om han har kunskaper och inte googlar fram sina inlägg. history freak har väl inte levererat något som stöder hans teser, största argumentet är väl att seglande båtar är av förgängligt material, och därför hittar vi dem inte. Och ändå så har vi hittat båtar från stenåldern..

[dersa]

Carl-Thomas det kan mycket väl vara ett segel. Fanns det några tecken på fästpunkter, för bommar?? En alternativ förklaring kan ju vara ett "tälttak", till båten, så de slapp dagg och regn om de sov i båten..Fast ett filt liknande material fingerar väl knappast vare sig som tak eller segel??

[Carl Thomas]

Angantyr, jag är helt med på att det kan vara begravningssätt eller någonting annat - och inte segel.

Men, jag ser också möjligheten att det kan vara feltolkat och att det kan vara ett segel. Vi pratar ju faktiskt om just hur fynd är tolkade - inte om vad de faktsikt var.

I grav 17 fanns ett textilstycke på 4 kvm. Vad finns i andra gravar? Vad är de tolkade som?

Jag ser inte segel som en främmande sak i en båtgrav, inte tält heller - eller stora varma "filtar". Segel verkar även ha använts som tält på vikingaskepp, hängande över bommen midskepps.

Kanske är det värt att utföra en omtolkning? Kanske skall det som tolkats som segel i Tunagaven också undersökas igen - kanske är det ett tält?

Thomas

[Anganatyr]

Valsgärde 13 (från WP) (800 tal)

"Rymde en klinkbyggd båt, 9,8 meter lång. Den döde hade placerats något akter om båtens mitt. Den döde och en stor del av utrustningen täcktes av 4 kvadratmeter stort gulgrönt filtliknande material, rester av någon slags textil."

Vad använde man en 4 kvadratmeter stort filtliknande material till under denna tid? Kan det vara ett litet segel?

Thomas

Här är mer om valsgärde 13 (som dessutom är från 800-talet precis som Oseberg);

Båten var ca 9,8 m lånmg och 2,2 m bred. Den var byggd av 3 breda bord på vardera sidan om ett bottenbord.

Den hade alltså ingen köl.

Vid relingarna hittades två flata järnspiraler som möjligen kan ha suttit i ändarna på stänger som uppburit ett tält över den döde. Ett ca 4 kvadratmeter stort stycke gulgrönt filtliknande material täckte större delen av båtens aktre hälft och låg både över och under den döde och hans vapenutrustning.

Verkar mer vara en filt, täcke, sovsäck eller liknande. Jag hade i alla fall inte velat lägga vassa vapen inuti ett ihop vik segel med risk för att göra en reva. De som seglat vet vad en reva i seglet kan innebära. Jag tror inte att just detta fynd är ett segel.