Segel på nordiska båtar

[history freak]

Carl Thomas har ovan visar en del av de ristningar som redan på bronsåldern visar skepp. Det var ju i första hand roddskepp men jag är övertygad om att man använde enkla segel. De flesta ristningar som visar detta tolkar jag som segel. Notera att styråra tycks saknas

[JanneF]

.JanneF, gissar att du inte kan så mycket om båtar eller segling, argumentera för din sak om du har kunskap, jag har inga problem med att ta åt mig kuskap, Carl Thomas, håller med om att hällristningen är intressant, men den visar att det kan ha funnits en mast på en båt. En mast kan annvändas till fler saker än att segla, själv har jag ägt ett par båtar med mast som inte annvändes till segel, utan till att bära dörjstänger vid fiske..

Dersa... Eftersom du är lite spydig och stöddig så får jag väl medge att jag ENDAST har fyra Svenska mästerskap i Rodd och har rott ca 2000 mil genom årens lopp. Så den lilla kunskapen jag har av båtar är väl en ringa del av din enorma kunskap....

[history freak]

JanneF: Din film om rodd var intressant. Det handlade ju om den typ av båtar som fanns i vår förhistoria. En del av båtarna hade hjälpsegel. Det föreföll mig som om roddbåtarna var utan roder. Är det rätt uppfattat ?

Dersa: Det förefaller mig som om du försöker använda dig av härskarteknik genom att förringa din diskussionsmotståndare som utan kunskap om båtar.

[history freak]

Betr. filmen: Intressant är att roddbåtarna var snabbare än segelbåtarna. Som jag sagt tidigare var manöverbarheten och förmågan att manövrera i ogynnsam vind en klar fördel för roddskepp, särskilt för krigsskepp.

Att ro länge är ytterst slitsamt så naturligtvis försökte man spara på roddarna genom att använda segel när möjligheten fanns d.v.s. när vinden var gynnsam. Kombinationen ro och segla var absolut det mest effektiva sättet att ta sig fram på sjön.

[Adils]

Dersa... Eftersom du är lite spydig och stöddig så får jag väl medge att jag ENDAST har fyra Svenska mästerskap i Rodd och har rott ca 2000 mil genom årens lopp. Så den lilla kunskapen jag har av båtar är väl en ringa del av din enorma kunskap....

'Eftersom ja hävt tvåtusen burkar öl kan jag mer om bryggerier'.

[Anganatyr]

Hmmmm..........du brukar ju komma med intelligenta inlägg, men denna gång blir jag undrande Tror du verkligen att vi har hittat alla arkeologiska fynd som vi behöver för att få en rättvisande bild av hur våra förfäder levde och utvecklades ? Att hävda att man bara kan döma efter de fynd som vi redan har ger ju knappast en rättvisande bild. Det mesta i forntiden var gjort av förgängliga material som idag är förstört av tiden.

Hur kan du veta att segel inte användes i Norden före vikingatid ?
Hur kan du veta att Olmekerna inte använde hjul i sitt dagliga liv då hjul användes till leksaker ? Talar inte hjul på leksaker för att man använde hjul i fullskala ?

Jag vet inte att det inte användes segel innan vikingatiden i Norden, det är det ingen idag som vet. Men vi måste förhålla oss det de fakta vi har, annars handlar det ju bara om vad man tror, inte vetenskap.

Nu är jag inte så bra inläst på Sydamerika, men redan när jag gick i skolan fick man lära sig att de inte använda hjulet innan den vite mannen kom. De har inte gjort några arkeologiska fynd, hitta några bilder (reliefer eller liknande) med hjul på antar jag. Du får fråga någon som vet mer än jag om Sydamerika. Här är i alla fall en länk till en leksak i form av ett kattdjur med hjul på från México. http://www.delange.org/Jalapa2/Jalapa2.htm

Vi kan även ta ett annat exempel. När England var en del av romarriket fanns det goda kunskaper om byggnadskonst mm, tex akvedukter, vägar, flervåningshus, befästningar mm. När sedan England blev "självständigt" så försvann denna kunskap som de haft tidigare. Varför var det så? Borde inte engelsmännen ha lärt sig något medan de var romare? Var de inte kreativa och intelligenta varelser? Hur kunde kunskapen bara försvinna?

[Boreas]

Jag vet inte att det inte användes segel innan vikingatiden i Norden, det är det ingen idag som vet. Men vi måste förhålla oss det de fakta vi har, annars handlar det ju bara om vad man tror, inte vetenskap.

Din åsikt gäller enbart inom naturvetenskapen - inte inom dom sociala professioner, där "entydiga och absoluta fakta" sällan finns.

Eftersom det är ett fakta att vi ingenting VET om segel före Caesars tid så har vi häller ingen pejling på vad dom hade eller inte hade för framkomstmedel. För allt vi VET kan dom alltså haft segel redan under äldre stenålder. Dom inbrända bilderna av segel på Carl Thorpes neolitiska krukor tyder givetvis på att så var fallet.

Sen är det ALLTID en tolkningsfråga vad man inom socialvetenskapen är villigt att acceptera som "bevisad" - och följaktligen som ett "faktum" - kontra det vi kan anse som "begrundad", "logiskt" och "sanningsenligt" - och följaktligen som "kunskap".  Anders Kaliff är väl en av dom som redan skrivit något om skillnaden på "fakta" och "kunskap".

Vad vi kommer fram till som 'sanningar' är alltså ett resultat av värderingar' - hursomhelst. I bästa fall är dom byggt på ett fullständigt faktagrundlag, en ärlig diskussion och en klargörande reson - med en konkret logik som tål ettvart ifrågasättande och på enklaste sätt kan förklara alla sakens uppgifter. 

Samma krav till premisser och procedur skal i princip gälla vid juridiska processer, såväl som i den professionella journalismens grävande vardag.

Vi kan även ta ett annat exempel. När England var en del av romarriket fanns det goda kunskaper om byggnadskonst mm, tex akvedukter, vägar, flervåningshus, befästningar mm. När sedan England blev "självständigt" så försvann denna kunskap som de haft tidigare.

Hur VET du det? 

Något år sen hade man en hyfsad diskussion om saken. En vidare diskussion om saken kan ju fortsätta där:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3107.0.html

[JanneF]

'Eftersom ja hävt tvåtusen burkar öl kan jag mer om bryggerier'.

Ja Adils om du jobbade på Bryggeriet och drack ölen på arbetstid så kan du säkert mycket om Bryggerier. Om nu inte din hjärna var i en ständig dimma  .....

[JanneF]

JanneF: Din film om rodd var intressant. Det handlade ju om den typ av båtar som fanns i vår förhistoria. En del av båtarna hade hjälpsegel. Det föreföll mig som om roddbåtarna var utan roder. Är det rätt uppfattat ?



Om man har en man och håller takten och hetsar roddarna, så kan han ju lika gärna styra med roder. En del större roddbåtar har inga roder, man styr genom att minska och öka kraften i årdraget. En rutinerad besättning ser genast, genom att se akterut, om båten inte går rakt och korrigerar det.

När man ser filmen så ser det lite löjligt ut att de har segel när de nästan inte va nån vind.. då går naturligtvis det snabbare utan vnd.

Alla som har rott längre sträckor vet hur jobbigt det är. Så de första de skulle göra va ju att hissa segel och pusta ut.

[history freak]

JanneF skriver: Alla som har rott längre sträckor vet hur jobbigt det är. Så de första de skulle göra va ju att hissa segel och pusta ut.

Detta är ett intelligent beteende och sunt förnuft. Är det inte rimligt att tillskriva våra förfäder ett intelligent beteende och sunt förnuft ?

[Carl Thomas]

Sunt förnuft är någonting man får från att inte ha sunt förnuft...

Thomas

[history freak]

Känner du dig träffad ?

[Carl Thomas]

Inte, jag har inte nått fram till sunt förnuft än 

Thomas

[history freak]

Det vill till att vara självkritisk. 

[Anganatyr]

Din åsikt gäller enbart inom naturvetenskapen - inte inom dom sociala professioner, där "entydiga och absoluta fakta" sällan finns.

Eftersom det är ett fakta att vi ingenting VET om segel före Caesars tid så har vi häller ingen pejling på vad dom hade eller inte hade för framkomstmedel. För allt vi VET kan dom alltså haft segel redan under äldre stenålder. Dom inbrända bilderna av segel på Carl Thorpes neolitiska krukor tyder givetvis på att så var fallet.

Sen är det ALLTID en tolkningsfråga vad man inom socialvetenskapen är villigt att acceptera som "bevisad" - och följaktligen som ett "faktum" - kontra det vi kan anse som "begrundad", "logiskt" och "sanningsenligt" - och följaktligen som "kunskap".  Anders Kaliff är väl en av dom som redan skrivit något om skillnaden på "fakta" och "kunskap".

Vad vi kommer fram till som 'sanningar' är alltså ett resultat av värderingar' - hursomhelst. I bästa fall är dom byggt på ett fullständigt faktagrundlag, en ärlig diskussion och en klargörande reson - med en konkret logik som tål ettvart ifrågasättande och på enklaste sätt kan förklara alla sakens uppgifter. 

Samma krav till premisser och procedur skal i princip gälla vid juridiska processer, såväl som i den professionella journalismens grävande vardag.

Hur VET du det? 

Något år sen hade man en hyfsad diskussion om saken. En vidare diskussion om saken kan ju fortsätta där:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3107.0.html

Det har inte hittats något äldre skepp eller båt med mast i Norden än Osebergsskeppet, det är fakta. Sen får du gärna få ihop dina egna versioner, det står dig fritt. Men de baseras inte på det arkeologiska materialet.

[Yngwe]

Att vi inte hittat något äldre skepp med segel än Osebergskeppet betyder inte på något vis att Osebergskeppet representerar de första skeppen med segel. Referensmaterialet är inte ens i närheten av att vara stort nog för att på vetenskaplig grund dra en sådan slutsats.  Så den spridda uppfattningen att seglet uppfanns i Skandinavein på 700-talet baserar sig inte heller på någon arkeologiskt bas.


Det är helt enkelt så att referensmaterialet är alldeles för dåligt för att kunna dra sådana slutsatser alls. Vi har ju bara ett ytterst fåtal skepp att jämföra. Jag håller därför med Boreas och HF om att vi nog måste ta hänsyn till allmänna omständigheter, t.ex. att vindens inverkan är väldigt tydlig och att enklare segel inte är särskilt tekniskt krävande.

[history freak]

Allvarligt talat tycker jag inte att det är särskilt begåvat att stirra sig blind på de få arkeologiska  fynd vi har gällande båtar med segel.. Båtar och skepp var ju byggda av förgängligt material som förstörts av tiden ju äldre de blir. Det betyder ju att det bevismaterial som vissa kräver alltså är förstört av tiden idag. Vad återstår då ? Jo, vi har alla avbildningar på murar, krukor, ristningar m.m. som visar  hur skepp och segel såg ut åtminstone redan på bronsåldern. Räknas inte detta ? Det är ett stort och gediget material.

Väger man också in människans kreativitet, intelligens och slutledningsförmåga är det åtminstone för mig väldigt sannolikt att segel i någon form användes redan på stenåldern och absolut på bronsåldern.

 

[Boreas]

Det har inte hittats något äldre skepp eller båt med mast i Norden än Osebergsskeppet, det är fakta. Sen får du gärna få ihop dina egna versioner, det står dig fritt. Men de baseras inte på det arkeologiska materialet.

Nu behöver jag inte göra egna versioner. Som vanligt hämtar jag uppgifter om fynd, fakta och/eller resonemang från specialister inom ämnet. Saken är bara att det finns fler av dom, varför här finns olika syn på saken. Sen tillkommer det ju ständigt nya fynd som ger ny och bättre insikt - också i den här frågan - vilket jag redan burit fram på denna och andra trådar.

Av den orsak undrar jag nu på vad du nu menar med "Norden". Hör inte Finska Viken och Nordsjön därtill?

[Carl Thomas]

Mycket ställs ju på sin spets i denna diskussion

Vi saknar fynd av segel och mastfötter/mastkonstruktioner före 800 talet - men alla anser att vi hade segel redan under bronsåldern (så även jag).

Vi har hittat en hel del båtar från före 800 talet - som alla var roddbåtar - så de arkeologiska fynden pekar på att våra båtar/skepp roddes - men likt förbaskat är alla, inklusive jag, övertygade om att segel var känt och användes.

Alltså, personlig uppfattning väger tyngre än det arkeologiska materialet...

Om vi skall låta arkeologin styra borde vi kanske diskutera varför alla båtar vi hittat från före 800 talet är roddbåtar. Vad var fördelen (?) med roddbåtar kontra segelbåtar i Skandiniavien? Fanns religiösa skäl mot segel- eller mot att använda vindkraft?  Osv.

Vi borde försöka förklara det vi hittat och sätta det i ett förklarande sammanhang - inte argumentera för saker vi inte hittat ännu...

1. Arkeologiska fakta är att vi hittat båtar från stenåldern och framåt - och alla var roddbåtar fram till 800 talet då vi hittat skepp utrustade med segel och byggda för att bpde kunna segla ros.

2. Vi tror inte på det vi faktiskt hittat och söker argument som går emot punkt 1.

Thomas

[Yngwe]

Dom få båtar vi hade kan tolkas som krigsskepp. Såna roddes säkerligen, man kan inte avvakta god vind för att anfalla, och man kan inte avslöja sig med stora segel långt innan man nått land.  Enkelt och logiskt.