Segel på nordiska båtar

[Castor]

När jag säger att seglet och hjulet är överskattade menar jag inte att de inte skulle vara speciellt viktiga. De är viktiga uppfinningar, inte tu tal om det. För att spara muskelkraft och för att komma fortare fram (vid gynnsamma omständigheter) om inte annat. Men för framdrivning av båtar har åror och paddlar varit viktigare än segel under lång tid. Romarnas galärer skulle stå sig slätt utan sina roddare.

[history freak]

Ok, du har rätt att to och tycka vad du vill, men jag anser att seglet och hjulet är två av människans största uppfinningar. De är helt avgörande för människans förmåga till långväga och tunga transporter och handel.

[JanneF]

Castor här ser du hur det går till med roddbåtar med segel.   https://www.youtube.com/watch?v=0QzOa_uZxYQ

[Anganatyr]

Castor här ser du hur det går till med roddbåtar med segel.   https://www.youtube.com/watch?v=0QzOa_uZxYQ

Dessa båtar har en helt annan rigg och segel än järnåldersbåtarnas råsegel och säger egentligen inte någonting om segling under järnåldern. Det är något helt annat med ett enkelt råsegel.

[Yngwe]

Visst har Castor en poäng, men utan tvekan ger seglet uthållighet.  Att ro till Island är nog inte roligt...

[Anganatyr]

Men Island upptäcktes av nordbor efter det att vi vet att det fanns segel i Norden.

[dersa]

Ctiat från Yngve:" Deras, du menar att det inte är självklart att man kan sammanfoga tygstycken innan 700-talets slut?" Självklart så kunde man det, men ska man sy ett segel så duger inte vilket tyg som helst, alla som kan något om segling vet vilka krafter som sliter i ett segel.. Jag säger inte att det inte fanns båtar med segel i Norden innan vendeltid, men sanningen är den att det, mig veterligt inte finns några arkeologiska fynd som visar på det.. Det finns väl några hällristningar som visar på något som kan vara en mast, men utan segel.. Vad det gäller tunga transporter så kan väl JanneF svara på vilken roll hjul och segel hade när stenarna till Stonehege, eller stenblocken till pyramiderna i Egypten och latinamerika byggdes... 

[Yngwe]

Ctiat från Yngve:" Deras, du menar att det inte är självklart att man kan sammanfoga tygstycken innan 700-talets slut?" Självklart så kunde man det, men ska man sy ett segel så duger inte vilket tyg som helst, alla som kan något om segling vet vilka krafter som sliter i ett segel.. Jag säger inte att det inte fanns båtar med segel i Norden innan vendeltid, men sanningen är den att det, mig veterligt inte finns några arkeologiska fynd som visar på det.. Det finns väl några hällristningar som visar på något som kan vara en mast, men utan segel.. Vad det gäller tunga transporter så kan väl JanneF svara på vilken roll hjul och segel hade när stenarna till Stonehege, eller stenblocken till pyramiderna i Egypten och latinamerika byggdes... 

Att det inte finns några arkeologiska fynd vore en relevant invändning om det fanns ett hyfsat arkeologiskt underlag att utgå från. Men det har vi inte, vi har ytterst få båtar äldre än vikingatid,  om vi dessutom antar att krigsskepp i regel roddes, så förstår vi att även detta kan påverka den arkeologiska bild vi faktiskt har. Det är därför precis som Boreas säger rimligast att anta att skandinavisk insikt i segling följer maritima folks i stort. Vill man mena att skandinaverna av någon anledning inte bemästrade konsten så ligger bevisbördan där.

[Carl Thomas]

En intressant hällristning daterad 1200 f.Kr.

www.fotevikensmuseum.se/skane/s12/s12.htm

Thomas

[Anganatyr]

Det äldsta fyndet med segel från Norden är Osebergskeppet i Norge. Där är mastfoten för klent gjord så att den spruckit av påfrestningarna från masten. Skrovformen på skeppet påminner mer om ett skepp som roddes än ett som seglades. Men det räcker med att komma fram till Gokstadskeppet för att få en skrovform som är näst intill perfekt för segling.

[JanneF]

Ctiat från Yngve:" Deras, du menar att det inte är självklart att man kan sammanfoga tygstycken innan 700-talets slut?" Självklart så kunde man det, men ska man sy ett segel så duger inte vilket tyg som helst, alla som kan något om segling vet vilka krafter som sliter i ett segel.. Jag säger inte att det inte fanns båtar med segel i Norden innan vendeltid, men sanningen är den att det, mig veterligt inte finns några arkeologiska fynd som visar på det.. Det finns väl några hällristningar som visar på något som kan vara en mast, men utan segel.. Vad det gäller tunga transporter så kan väl JanneF svara på vilken roll hjul och segel hade när stenarna till Stonehege, eller stenblocken till pyramiderna i Egypten och latinamerika byggdes... 

dersa. Om du har intresse av dessa frågor får du nog öppna nya länkar. Jag hade gärna svarat dig med det känns som att kasta pärlor till svina!

[Boreas]

När Caesar anländer kusten av Belgien berättar han om atlantiska samhällen där segling hörde til dagens order. Bland annat beskriver han hur venderne dyker upp också här - som seglande handelsmän och dom yppersta bland tidens sjöfarare:

... the Veneti both have a very great number of ships, with which they have been accustomed to sail to Britain, and [thus] excel the rest in their knowledge and experience of nautical affairs;

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.3.3.html

På båda sidor om Engelska kanalen lär man alltså ha haft segel under äldre järnålder.

Hur förklarrar man då att alla deras grannar, släktingar och handelspartners ikring Nordsjön och Östersjön hade undvikit uppfatta hur man gör köl och segel?

Frågan blir inte mindre paradoxal av att det var i just Skandianvien - till skillnad från England, Belgien och Holland - att man hittar/hittade alla dom rå-material som behövs/des för att göra havsgående skepp, med mast, duk och rep. Så som malmfuru och mastgran, hamp och lin, sälskinn och sälolja, tjära, teger och järn.

På bakgrund av dom uppgifter som presenterats på denna tråd går det givetvis inte utesluta att man seglat över Östersjön också - som senast på Caesars tid.  Utifrån dom fynd vi har finns det en rimlig sannolikhet för att den maritima Östersjökulturen redan under bronsåldern nått samma maritima nivå som jordbrukskulturerna ikring Medelhavet.

I övrigt är det fortfarande gåtfullt varför Medelhavets minoer kunde bygga större båtar och använda segel redan för 3.800 år sedan - utan att denna relativt enkla teknik blev anammat av deras handelspartner i norr - båtkulturen i Östersjön/Nordsjön - innan det gått 2000 år. Hur kom det sej? 

Beror det på att man inte kände till seglet - eventuellt att man inte förmådde använda det?  Eller beror det på att vi bara ser en begränsad del av verkligheten?!

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?action=post;quote=39812;topic=4758.0;last_msg=71363

[Boreas]

Ovanstående länk blev fel. Riktig länk:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4758.msg39812.html#msg39812

[Anganatyr]

Så här skrev jag i tråden "Med segel!"

Ett skepp avsett för rodd med många roddare ombord är snabbare än ett skepp som går enbart för segel. Det kan vara bra att ha den hastigheten i sjöstrid, piratverksamhet mm. Segel är bra om man vill förflytta mycket last med lite manskap. Ett skepp byggt för att ta mycket last är nästan alltid ett dåligt roddskepp. Men man måste nästan alltid vänta på rätt vindar med dessa skepp och ändå går det sakta. Segel är även bra om man skall ut på öppet hav, då det är svårt att ro i höga vågor. Är man närmare land kan man ta sig i skydd. Det är dessutom väldigt ansträngande att ro långa sträckor (när man ror dag efter dag och endast stannar för att äta och sova mm). Med ett seglande skepp kan man även segla under natten på öppet hav då det är en vakt vid rodret och resten sover ombord. Det går inte med ett roddskepp eftersom man bara driver omkring när alla sover. När man vakanar har man ingen aning om var man är (såtillvida de inte hade GPS på vendeltiden).

Jag tror inte behovet att använda segel fanns innan vendeltid i Skandinavien. Man följde kusterna och floderna. Fortfarande i kung Valdemars segelled från 1230-talet följer leden kusten trots att de då hade teknik och kunskap att segla rakt över Östersjö. Det tog längre tid att följa kusten, men det var säkrare. De som hade störst behov av att utveckla segel var nog gotlänningarna och norrmännen.

När seglet sedan kommer upptäcks Island, Grönland, Vinland mm.

Självklart kan det ha funnits segel i Norden redan på Vendeltiden, men det finns varken arkeologiskt material eller något bevis för detta idag. Och det är ju så forskningsläget ser ut idag och det vi måste förhålla oss till. Sen kan ju var och en tro vad de vill. Ett argument som brukar framföras för att det fanns segel i Norden redan under Vendeltid är de Gotländska bildstenar från 700-talet med bilder på skepp med segel. Den andra sidan brukar då svara med att det kan lika gärna vara en bild av ett skepp som någon sett när de varit iväg på tex handelsresa eller att ett handelsskepp kommit till Gotland. Det behöver alltså inte vara ett nordiskt skepp på bildstenen. Det är dessa fakta vi har att förhålla oss till idag, sedan kan var och en tro vad de vill eller anse att det ena eller det andra är mest sannolikt.

[Anganatyr]

På filmen visas en rekonstruktion av Kvalsundskeppet från Norge daterat till ca 700. Ett stort skepp som var bra bevarat, men utan mast. Detta trots Atlantkusten utanför. Varför har det inte mast?
https://www.youtube.com/watch?v=-4MUOujhkJA

[Boreas]

Nu hittades tydligen resterna efter en mast inuti skeppet. Vad man verkar sakna är en 'mastfot':

Skipet var utstyrt med sideror på styrbord side akter, og hadde således en besetning på minst 21 mann. En forsterkning på undersiden antyder også et slags forstadium til en virkelig kjøl. En av bunnplankene var dessuten utformet slik att den kunne brukes som kjølplanke.

Funnet som helhet bestod kun av trestykker som var lagt i en nord-sør-orientering, og bortsett fra et område lengst i sør som lå litt dypere, i ett plan. Lange og smale stykker som kledning og deler av masten var lagt horisontalt, parallelt og etter hverandre, mens kortere stykker som spantene lå på tvers av de lange.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvalsundskipet

[dersa]

Yngve, så du menar att pga få arkeologiska fynd som inte visar några exempel på segel så ska vi antaga att de funnits??.JanneF, gissar att du inte kan så mycket om båtar eller segling, argumentera för din sak om du har kunskap, jag har inga problem med att ta åt mig kuskap, Carl Thomas, håller med om att hällristningen är intressant, men den visar att det kan ha funnits en mast på en båt. En mast kan annvändas till fler saker än att segla, själv har jag ägt ett par båtar med mast som inte annvändes till segel, utan till att bära dörjstänger vid fiske..

[Boreas]

Självklart kan det ha funnits segel i Norden redan på Vendeltiden, men det finns varken arkeologiskt material eller något bevis för detta idag.

Antalet fynd av båtar äldre än vikingatid är överhuvudtaget mycket litet. Att man därför saknar otvetydiga fragment efter dom enkla, mobila master och mastfötter som användes i segelfartens början är därför inte speciellt märkvärdigt.

Inom den post.moderna paradigmen - där man gärna anser Nordens forntid som ett "perifert bakvatten' inom 'Europas civilisatoriska utveckling' - har man även fallit för frestelsen att använda avsaknad på bevis som bevis för avsaknad.

I dag vet vi bättre - varför man får anse Östersjöns olika kulturfolk som integrerade delar av Europas sten-, brons- och järnålder. Det ger givetvis avsaknaden på master och mastfötter ett något annat perspektiv.

Och det är ju så forskningsläget ser ut idag och det vi måste förhålla oss till. Sen kan ju var och en tro vad de vill.

Tro kan man göra inom andliga filosofier och relativistiska synsätt. Vill man förhålla sej rationellt och vetenskapligt till ett ämne får man samla i hop alla tillgängliga fakta och tillhörande bakgrundskunskaper - och efter rationella och kritiska analyser bilda sej en logisk begrundat uppfattning om ämnet i fråga. Tyvärr blandar alldeles för många historiker - fortfarande - element av auktoritativ konsensus in i sina värderingar. Då hjälper det föga att man (också) har en vetenskaplig utbildning och ett dito yrke. 

Ett argument som brukar framföras för att det fanns segel i Norden redan under Vendeltid är de Gotländska bildstenar från 700-talet med bilder på skepp med segel. Den andra sidan brukar då svara med att det kan lika gärna vara en bild av ett skepp som någon sett när de varit iväg på tex handelsresa eller att ett handelsskepp kommit till Gotland. Det behöver alltså inte vara ett nordiskt skepp på bildstenen. Det är dessa fakta vi har att förhålla oss till idag, sedan kan var och en tro vad de vill eller anse att det ena eller det andra är mest sannolikt.

Vad jag vet gäller samma avsaknad på bevis - för master och mastfötter - också inom Medelhavsområden. Kunskaperna om bronsålderns segelskepp från detta område baseras ju helt och hållet på forntida ritningar och målningar av nämnda skeppstyp...

1. Varför skal man då anse segelskeppen från Sveriges många bildstenar på annat sett?!
2. Hur vet man förresten att bildstenarna är från järnålderns -. och inte från brons- eller järnålder?

Till detta skal numer anföras att man på senare år hittat liknande ritningar - av båtar med mast och/eller segel -  som är t.d. väsentligt äldre än järnåldern. Dessa har man redan länkat till på den gamla segel-tråden. Forskningsläget är mao. redan ändrat...

Slutligen får man repetera att här finns samtida, skriftliga källor som berättar om havsgående skepp med segel - 'av skinn' - redan före år 0 (ovan). Med mindre man förkastar Caesars annaler från invasionen av Frankrike och Belgien så får hans ögonvittnes skildringar av vendernas båtar i Engelska kanalen faktisk anses som ett faktum.

Då hjälper det inte att tro något annat om man vill bli tagen på allvar i socialvetenskaplig mening. Det är - så långt jag vet - dagens forskningsläge.

[Yngwe]

Nu hittades tydligen resterna efter en mast inuti skeppet. Vad man verkar sakna är en 'mastfot':

http://no.wikipedia.org/wiki/Kvalsundskipet

Vilket är väldigt intressant. Vet man vad man letar efter?

[Yngwe]

Yngve, så du menar att pga få arkeologiska fynd som inte visar några exempel på segel så ska vi antaga att de funnits??

Ja, eftersom den vid tiden fanns world-wide så vore det högst avvikande om seglingen inte kändes i Skandinavien. Det är rimligt att det är avvikelser som behöver styrkas.