ita nationis nomen, non gentis

[Castor]

I den engelska översättningen av Jordanes står det:

"All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts."

Originaltexten har gentes här... Återigen är det svårt att veta exakt vad påståendet syftar på. Samtliga av Scandzas stammar?... eller bara den senast nämnda gruppen (som kung Roduulf flydde från, om han nu var kung över hela gruppen eller enbart det senast nämnda folket, Ranii)?

Hursomhelst indikerar påståendet att Cassiodorus/Jordanes ansåg att Scandza inte var en del av Germania.

[Yngwe]

Castor Kan du finna ett annat tillfälle där Jordanes byter ut gentes mot nationes?
Om inte så får vi väl utgå från det som står, alltså att det det syftar på nämnda gentes. Jag menar att vad han egentligen menar kan vi aldrig få reda på, särskilt inte om vi tar med i beräkningen att han kanske gjorde fel.

[Historikus]

Så du menar att Christensen menar att Jordanes av en ren slump lyckas få med såväl Daner som Suehans, och att han av en outgrundlig anledning lyckas kalla Skandinavien för något snarlikt? Jag måste då fråga om det bara är Skandinavien han hittat på, eller om det rör resten av Europa också, eftersom Jordanes hittat på allt? [ . .] Om C påstår det är han relevant att åberopa, om inte så är du på riktigt hal is. Så du får gärna klargöra hur det är  med detta. Har Jordanes hittat på precis allt i hela Getica enligt Christensen?

Det er ikke interessant hvad jeg mener - og heller ikke hvad du - Yngwe -  mener. Det, der er interessant er hvordan denne disputats har påvirket den nutidige historiske opfattelse af Jordanes beretning. Ta' og søg i Google på Arne Søby Christensens disputats og du vil se rigtig mange træffere på ligeså mange sprog med mange positive anmeldelser - og referencer i efterfølgende litteratur.

Lån du bogen på biblioteket og få den fornødne indsigt. Som sagt - uden indsigt ingen debat.

[Historikus]

Det är precis som vanligt alltså, man avrättar källor som inte passar in i den egna grunduppfattningen - eller framhäver samma källas trovärdighet när den passar in i den egna grunduppfattningen.

Kanske är det dags att påminna om att stackars Jordanes levde för över 1000 år sedan och att han skrev ned sin historia på ett språk ingen behärskar fullt ut idag - och det han skrev baserades på vad andra skrivit före honom samt på troligvis, andra- och tredjehands berättelser.

Detta innebär att inte ett enda ord av vad han skrev skulle hålla i en domstol. Det som skrivits ör inga bevis, det är inte ens indicier...

Det märkliga med detta är att många historiker, både amatörer och proffs, kan dö för att det som skrevs för över tusen år sedan är rätt - eller fel...beroende på vad man har för grunduppfattning om vår historia vars källäge är utomordentligt dåligt....

Vad är det för fel på oss?

Thomas

Thomas; Hvor er du en klog og forstandig person. Jeg kunne ikke ha' sagt det bedre selv. Jeg, og andre danskere har et stykke tid afholdt os fra debatten her på forum, af samme årsager som Svend har nævnt. Debatten her på tråden viser, at det nok bliver svært at rette op på niveauet. Man fortsætter ganske enkelt med at fortolke på Jordanes latin - med sigte på at afdække den gotiske afstamning. Det er håbløst.

[Yngwe]

Historikus. Jag har läst ett antal sidor redan som finns tillgängliga online. Så jag är inte helt oinsatt i vad och hur han skriver. Jag har dessutom läst ett antal recensioner, och ser att han får mycket ros men också en del ris.


Jag kan säga dig, och alla andra som undrar, att Christensen inte på något vis avfärdar allt i Getica som ett påhitt. Tvärtom så berör han ofta i vilka andra källor som Jordanes uppgifter återfinns. Det han säger är ett påhitt är den gotiska historien som Jordanes beskriver. Det är nu knappast någon som är väldigt förvånade över det påståendet.


Men det gör din invändning fullkomligt vilsen.  Den är så länge du inte kan redovisa ett citat eller motsvarande (normalt förfarande då man refererar till vad någon har sagt) bara att betrakta som ett gravt missförstånd från din sida och inget att lägga mer tid på!

[Castor]

Castor Kan du finna ett annat tillfälle där Jordanes byter ut gentes mot nationes?
Om inte så får vi väl utgå från det som står, alltså att det det syftar på nämnda gentes. Jag menar att vad han egentligen menar kan vi aldrig få reda på, särskilt inte om vi tar med i beräkningen att han kanske gjorde fel.

Ja, gud vet vilka fel Jordanes gjorde. Men för att återgå till grundfrågan huruvida Suehans var ett samlingsnamn för de stammar (nationes) som räknas upp i det följande, så kan i alla fall inte jag med mina ytterst begränsade latinkunskaper avgöra om Jordanes menade att det förhöll sig på det sättet.

Som jag tolkar det så behandlar han gentes och nationes som synonymer när han talar om Scandza. Men jag kan naturligtvis också ha fel...

[Castor]

"Folkens verkstad" (officina gentium) och "Nationernas moderssköte" (vagina nationum) är ju två metaforer som betecknar Scandza. Här kan man väl säga att "gentium" och "nationum" är utbytbara.

[Yngwe]

Jag förstår vad du menar Castor. men som jag redovisat så skriver han upprepade gånger att gentes består av flera nationes. Den meningen funkar inte om det handlar om synonymer. I de styckena måste han mena olika saker.


Kan man då byta ut dom i meningen du översatte. Svaret måste bli ja, det kan man, det blir fortfarande förståeligt. Men det är ju för att meningen är så enkel, och rent krasst är det verkstad och sköte som är utbytbart då de symboliskt har samma innebörd.  Det han skriver är alltså att Scandza är folkens och nationernas ursprung.

[Historikus]

Historikus. Jag har läst ett antal sidor redan som finns tillgängliga online. Så jag är inte helt oinsatt i vad och hur han skriver. Jag har dessutom läst ett antal recensioner, och ser att han får mycket ros men också en del ris.
Jag kan säga dig, och alla andra som undrar, att Christensen inte på något vis avfärdar allt i Getica som ett påhitt. Tvärtom så berör han ofta i vilka andra källor som Jordanes uppgifter återfinns. Det han säger är ett påhitt är den gotiska historien som Jordanes beskriver. Det är nu knappast någon som är väldigt förvånade över det påståendet.
Men det gör din invändning fullkomligt vilsen.  Den är så länge du inte kan redovisa ett citat eller motsvarande (normalt förfarande då man refererar till vad någon har sagt) bara att betrakta som ett gravt missförstånd från din sida och inget att lägga mer tid på!

Tja; nu har du læst et par sider på nettet - og du kan derfor som 'ekspert' forklare mig og andre, essensen i Søby's disputat. Og derefter kan du så fortælle at jeg har misforstået det hele - og at du mener der ikke skal spildes mere tid på det. Det er da dejligt med en selvudnævnt sagkyndig person i dette forum. Yngwe, du er en dygtig taktiker, der afviser al nytænkning, der konflikter med din egen holdning og mening.
 
Af hensyn til andre læsere/debattører, har jeg endnu et par citater fra en seriøs kilde, til belysning af Jordanes. Jeg har selv bogen her i mit bibliotek.

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Side 18
"For nogle år siden blev det sandsynliggjort, at Jordanes selvstændigt opdigtede en komplet gotisk historie ud fra et spinkelt navnemateriale, og at alle hans informationer stammede fra den græsk-romerske litteratur (Søby Christensen 202, s.242-250). I det 6. århundrede vidste goterne intet andet om sig selv, end hvad deres skriftlærde fjender havde nedskrevet. Den gotiske historie begyndte således først i midten af det 3. århundrede. Det er grunden til, at en af goternes egne repræsentanter opfandt en gloværdig fortid. Jordanes annekterede geternes historie, integrerede Homer og påstod, at goterne kom fra den allerfjerneste det af den kendte verden. De stammede med andre ord fra den ø, som Ptolemaios og mange andre forfattere havde skrevet om længe før det første historiske møde mellem goterne og Romerriget".
 
Side 473
”Jordanes var en historieskriver af ostrogotisk herkomst. I 551 forfattede han i Konstantinopel De origine actibusque Getarum (’Om geternes herkomst og bedrifter’) eller blot Getica. Dette værk skildrer som sagt goternes historie. Jordanes var embedsmand hos den ostrogotiske konge Teoderik den Store og kaldes fejlagtigt Jornantes i ældre tryk og visse håndskrifter. Han præsenterer selv sit værk som en forkortende gengivelse af Cassiodors Historia Gothorum (’Goternes historie’), men denne tekst er ikke bevaret. Der kan være tale om en fingeret kildeangivelse fra Jordanes’ side. Den byzantinske embedsmand identificerede goterne med geterne, hvis navn var kendt siden antikken som betegnelse for et kulturfolk af trakisk afstamning. Getica er den vigtigste kilde til goternes historie, men den er yderst upålidelig. Det gælder især for beretningen om udvandringen fra øen Scandza. Getica udkom på tryk i 1515.

[Historikus]

Tilføjelse:

På samme måde som med Jordanes’ De origine actibusque Getarum (’Om geternes herkomst og bedrifter’) findes der en hel del tilsvarende såkaldte traditionelle oprindelsesmyter. Her i Danmark har vi Saxo og Gesta Danorum, der fører danerne tilbage i tid til langt før Kristi fødsel. I samme genre findes Origo gentis Langobardorum (’Den lombardiske nations oprindelse’) og Gutasaga, der sammen med mange andre oprindelses- eller udvandringsmyter stort set er skrevet over samme drejebog.

[Yngwe]

Historikus. Jag utger mig inte för att vara expert, men läskunnig är jag!




Inget av nu citerade stycken gör gällande att Jordanes har hittat på den värld till vilken han förlägger goternas ärorika historia. Av de kanske 30 sidor jag läst av Christensen framgår inte heller någon sådan tanke. Istället verkar såväl citaten som Christensen påtala att goternas historia är påhittad och består till stora delar av en massa samlade uppgifter från olika grekiska och romerska källor.


Det innebär att Geticas beskrivning av Europa mycket väl kan spegla sin tids uppfattning. Givetvis är den bristfällig, som all annan geografi vid denna tid, men den kan likväl innehålla information vi kan ha nytta av. I denna tråden handlar det alltså inte om goternas ursprung för vilket Christensens åsikter hade varit synnerligen relevanta.  Här handlar de om uppgifter om folk, och så vitt jag vet så säger varken Christensen eller någon annan att dessa är rena fantasiprodukter.


Jämför gärna med Gutasagan. Jag tror inte den ska ses som en sanning, men likväl förekommer där en del geografisk information som kan sägas vara korrekt.  Det är den motsvarigheten vi diskuterar, och därför är dina invändningar felriktade.  Det har jag sagt flera gånger nu, du får ta fram något relevant om du vill fortsätta driva det mer och få fler svar av mig.

[Historikus]

Se mit eksempel her om den seneste anerkendte forskning i Cassiodor og Jordanes. Selvom kildekritikken bedømmer Jordanes historie som opfundet af ham selv, behandler en del debattører i dette forum stadig hans historie og tekster som fakta. Jeg har gennem tiden gjort opmærksom på flere tekster af samme art, som kildekritikken har dømt ude, men alligevel fylder debatten stadig tråde op med smalltalk om de samme emner. Disse diskussioner tager aldrig ende og løber i ring.

Istället verkar såväl citaten som Christensen påtala att goternas historia är påhittad och består till stora delar av en massa samlade uppgifter från olika grekiska och romerska källor.

Læs lige igen alle mine indlæg, der generelt går på Jordanes historie - og dermed goternes, som han selv har fundet på. Tværtimod har jeg gengivet fra mine kilder, at det især er beretningen om udvandringen fra øen Scandza, der er yderst upålidelig. Det handler om beretningen og ikke - eksempelvis - stednavnet Scandza (fra Ptolemaios). Jeg kan ikke få øje på noget fejlagtigt som du påstår.

Med hensyn til folk er noget rigtigt, andet ikke. Kilderne fortæller at Jordanes annekterede geternes historie - et kulturfolk af trakisk afstamning. Men geterne er ikke goter og dermed falder Jordanes seriøsitet. Ligeledes integrerede Jordanes 'Homer'. Ingen tror vel seriøst på denne mytologiske fortælling og 'Homer' betragtes af historikere kun som digter. Om han refererer geografisk korrekt har ikke haft min interesse. 

Arne Søby Christensens disputats har jeg ikke ved hånden, men analytisk går den utroligt i dybden og er meget detaljeret. Som sagt tidligere bør du selv læse hovedkilden til denne sag og ikke hvad andre (inkl. mig) refererer.
 
Denne pennefejde – tror jeg – har alligevel givet dig lidt mere indsigt. Det var det, der var formålet. 

[Yngwe]

Historikus, jag är ledsen men du har försökt slå in en öppen dörr. Att Jordanes skulle lyckas återge ett så gammalt skeende korrekt är enligt mig helt uteslutet, och jag anser det närmast självklart att han blandar ihop en hel del.


Men det var ju inte alls i konflikt med frågan här!

[Historikus]

hvor seriøst er det at vedbliver med at fortolke på Jordanes frit opfundne tekster - uden samtidig at påtale kildekritikken? Og du kan ikke udtale dig om det er en vægtig grund (skäl) - for eller imod - spørgsmålet, da du ikke har læst de to kilder!

Fakta er, at Jordanes historie om goternes oprindelse før midten af det 3. århundrede er en konstruktion.

Det er derfor ikke til at vide om en given tekst af Jordanes er en historisk verificeret kilde – eller, om det er én af Jordanes fiktive konstruktioner.

Man kan heller ikke ha’ tiltro til en sætning med et kendt geografisk navn, eksempelvis som ’Scandza’, da den kontekst stednavnet indgår i - er upålidelig. Ifølge Søby Christensen er det plausibelt, at Jordanes har fået kendskab til Scandza, sandsynligvis gennem Ptolemaios tekster.

Derfor er det min generelle holdning, at fortolkning af Jordanes tekster er spild af tid med mindre man først tjekker op på kildekritikken.

Vil man absolut fortolke en latinsk tekst af Jordanes er det et godt råd, at have Arne Søby Christensens disputats ved hånden. Her er det muligt – ved opslag – præliminært at undersøge om teksten eller konteksten er en upålidelig konstruktion fra Jordanes side.

[Historikus]

Tidligere i et af mine indlæg henviste jeg til en blog, hvor Dick Harrison behandlede emnet 'goter' under overskriften Var de gotiska kungarna svenska?. Jeg citerer her hans indledning samt - igen - hans afslutning på hans blogindlæg.

"Jag erkänner villigt att jag är trött på den här frågan, men den dyker upp hela tiden, gång på gång, år efter år. Det finns folk som oerhört gärna vill tro att det gotiska folket i forntiden utvandrade från Sverige, drog härjande runt i Europa och under folkvandringstiden etablerade sig i Italien (ostrogoter/östgoter) och i Spanien (visigoter/västgoter). Alarik, Theoderik och de andra gamla goterkungarna skall alltså ha varit en sorts tidiga svenskar. Enligt diverse gissningar skall ordet goter gå igen i Gotland, Östergötland och Västergötland. Men nej, det stämmer inte. Visst kan en och annan kontingent från Sverige ha ingått i de gotiska härarna, men goterna som folk betraktat torde inte ha utvandrat från våra nejder".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

Kommentar: Alligevel lever denne hypotese åbenbart i bedste velgående, hvilket Dick Harrison bekræfter og som kan aflæses successivt i en del debatter på dette forum.

[Yngwe]

Men då är det väl ändå så Historikus, att för att förstå vilka av Jordanes uppgifter som är användbara så måste vi jämföra dom med andra källor.   Vi får helt enkelt se om andra säger ungefär samma sak.


Då är det ju av yttersta vikt att vi faktiskt förstår vad han skriver.  Annars kan vi ju inte jämföra på ett korrekt sätt. Eller hur? 

[Yngwe]

Tidligere i et af mine indlæg henviste jeg til en blog, hvor Dick Harrison behandlede emnet 'goter' under overskriften Var de gotiska kungarna svenska?. Jeg citerer her hans indledning samt - igen - hans afslutning på hans blogindlæg.

"Jag erkänner villigt att jag är trött på den här frågan, men den dyker upp hela tiden, gång på gång, år efter år. Det finns folk som oerhört gärna vill tro att det gotiska folket i forntiden utvandrade från Sverige, drog härjande runt i Europa och under folkvandringstiden etablerade sig i Italien (ostrogoter/östgoter) och i Spanien (visigoter/västgoter). Alarik, Theoderik och de andra gamla goterkungarna skall alltså ha varit en sorts tidiga svenskar. Enligt diverse gissningar skall ordet goter gå igen i Gotland, Östergötland och Västergötland. Men nej, det stämmer inte. Visst kan en och annan kontingent från Sverige ha ingått i de gotiska härarna, men goterna som folk betraktat torde inte ha utvandrat från våra nejder".

"Alltså: svenskarna härstammar inte från goterna. Vi härstammar från alla de folk som vid ett eller annat tillfälle har valt att invandra till landet efter det att inlandsisen drog bort. Den verkliga gotiska historien tillhör kontinenten, inte Skandinavien".

Kommentar: Alligevel lever denne hypotese åbenbart i bedste velgående, hvilket Dick Harrison bekræfter og som kan aflæses successivt i en del debatter på dette forum.

Dickens uttalande är jag väl bekant med. Den hamnar under frågan goternas ursprung, och den för vi inte i den här tråden. Vill du avhandla den, så föreslår jag att du i syfte att höja forumets standard letar upp eller startar en lämplig tråd för detta. I den här tråden är den off-topic och vidare hänvisning till den kan bara ses som en medveten dumpning av standarden!

[Historikus]

1) Men då är det väl ändå så Historikus, att för att förstå vilka av Jordanes uppgifter som är användbara så måste vi jämföra dom med andra källor.

2) Vi får helt enkelt se om andra säger ungefär samma sak.

3) Då är det ju av yttersta vikt att vi faktiskt förstår vad han skriver. Annars kan vi ju inte jämföra på ett korrekt sätt.

ad 1; den opgave er løst af Arne Søby Christensen.

ad 2; samme som pkt.1. En række oplysninger fra før det 3. årh. kan spores til andre kilder og dermed af en anden oprindelse end Jordanes.

ad 3; Min bedste overbevisning er, at overlade den sag til sprogforskerne. Hverken du eller jeg har de rette kompetencer. Du anvendte tidligere ordet 'oversætte' og manglende tillid til faget. Jeg mener du fejlbedømmer forskningsgrene som filologi og lingvistik.

Yngwe; jeg tror emnet er ved at være udtømt. Tak for debatten 

[Yngwe]

Historikus




Baserat på diskussionen och det jag själv tagit del av så antar jag att du helt missförstått Christensens slutsatser. Jag tror helt enkelt inte Christensen har dragit de slutsatser du påstår att han gjort. Vill du ändra på den uppfattningen så får du återge stycken som styrker din sak.


Och även om så är fallet, så är det ju inte så att Christensen skall läsas som facit.  Danmark är ju en glad blandning av auktoritetstilltro och frifräsande på gott och ont, men det blir ju lite tokigt om den individuella friheten går så långt att enskilda ska få bestämma vilka uppgifter andra ska tro på.




Ja jag känner också att du har sagt vad du har att säga, då kan vi andra fortsätta debatten! 

[Historikus]

Baserat på diskussionen och det jag själv tagit del av så antar jag att du helt missförstått Christensens slutsatser. Jag tror helt enkelt inte Christensen har dragit de slutsatser du påstår att han gjort. Vill du ändra på den uppfattningen så får du återge stycken som styrker din sak.
Och även om så är fallet, så är det ju inte så att Christensen skall läsas som facit.  Danmark är ju en glad blandning av auktoritetstilltro och frifräsande på gott och ont, men det blir ju lite tokigt om den individuella friheten går så långt att enskilda ska få bestämma vilka uppgifter andra ska tro på.
Ja jag känner också att du har sagt vad du har att säga, då kan vi andra fortsätta debatten!

Ja, det gik jo helt som jeg havde forventet. Som debat-taktiker og din sædvanlige stil i debatten, går du efter at få det sidste ord - og det selvom du flere gange har proklameret, at du ikke vil svare på mine indlæg uden at jeg  . . . etcetera, etcetera - og alligevel fortsætter du. Du lægger mig desuden i munden at jeg siger ’dit og dat’ uden henvisninger til debatten og tilmed anvender du ord om mine indlæg som uigennemtænkt og fejlagtige - kun for at jeg skal fremstå som en dubiøs person. Tror du ikke jeg har noteret det?

Og alt på et grundlag hvor jeg har leveret indlæg, der for minimum 90 % af alle tilfælde, er citater fra anerkendte danske forskere. På den baggrund mener du at jeg helt har misforstået emnet? Og ydermere skal jeg for at ændre din opfattelse komme med beviser for min opfattelse. Min opfattelse? Som sagt er stort set alle indlæg citater med referencer til kilder.

Og til sidst får doktorand Christensen og det danske land ligeledes en på ’hatten’. Tak skal du ha'.

Sig mig engang Yngwe – har du det rigtig godt – skulle du ikke søge hjælp et eller andet sted? Jeg havde vist ret da jeg sagde, at du ikke kan tåle at blive kritiseret. Ha’ det godt.