Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?

[jancro]

Angående Ätrastigen:

Citat Yngwe :
" Återigen. Är detta styrkt i några äldre källor ? "

Vilken typ av källor kan du mena, slagen under medeltiden står uppräknade längre ner i artikeln.

Jag förstår i det här fallet inte vad  mer belägg som behövs för att peka ut en uråldrig ridväg.

[Yngwe]

Även WP's påståenden behöver ju styrkas.  Det är väl Dan Koehll som skrivit artikeln, han har verkligen bidragit med mycket på WP, men han är inte facit. Hans påstående måste alltså kunna kontrolleras.


Vad finns det som styrker att hela Ätrastigen kallades Redväg. Vad har slagen du nämner för  förhållande till Ätrastigen?   VAr skriver Adam av Bremen om Ätrastigen?

[jancro]

Kommentar till Yngwe inlägg 221:

Naturligtvis behöver Wikipedia kunna kontrolleras.

 I de länkar och  referenser (ej åtkomliga för mig) som ges i artikeln,
 http://sv.wikipedia.org/wiki/Redv%C3%A4gen ,
finns en del svar på dina frågor, men det är över min ambitionsnivå/förmåga att fördjupa mig i detta ,för att nå det jag ville uppnå med mina inlägg:
 Att Ätran, Nissan och Lagan, som omnämnts, var dåligt lämpade vattentransportleder. Jag har beskrivit ett ofta starkt meandrande förlopp uppe på urbergsplatån och den svåra och branta fallsträckan ner till kustslätten.

Jag har angett alternativa och som jag trodde, välkända transportvägar/transportsätt som följer dessa vattendrags dalgångar, Ätrastigen, Nissastigen och Lagastigen, med referenser  till artiklar i Wikipedia.

Jag har gett exempel på att fria män i nära nutid, västgötaknallarna, burit tunga bördor på sin rygg långa sträckor.

Att detta skett även under vikingatid är för mig högst sannolikt, då fanns även ofria män, som inte rådde över sin situation.

Nu nöjer jag mig, men undrar ändå lite, om det finns belägg för att båt varit det huvudsakliga långväga transportsättet längs dessa tre vattendrag. Jag har själv nämnt flottning.

[Vetgirig]

Redan namnen på lederna säger ju vad det alltid handlat om. RedVÄG, NissaSTIG, LagaSTIG. Ingenting om sjötransport. Flottning handlar enbart om envägskommunikation. Visst kunde man ta ned båtar, men retur var det en annan sak.

Visst byggdes STEN-gärdsgårdarna från ca 1750, men en gärdsgård är per definition av ordet en träkonstruktion. Trägärdsgårdar förbjöds 1749-50 i Sverige och då byggdes alla avgränsningar med tiden om i sten. Så öppningarna har funnist i stort så länge någon sett sig ha anledning att stänga ute med gärden. Idag stänger vi inne med stängsel, medan man då stängde UTE. Alla öppningar i gärdsgårdarna är inte spår av gamla vägar/stigar, men strukturen hos gärdena visar när det handlar om väg ingående i långväga system.

Som jag noterat i andra trådar. En gammal "stig" (ursprungsordet för väg") slingrade sig fram längs lättorienterade stråk, t ex längs en flod, sjöstrand eller å, men i de områden parallellt med dessa där det för årstiden var torrast/lättast framkomlighet. De äldre Lagastig/Nissastig för alltså fram ett stycke upp i resp vattendrags närhet, viket förståss passade de invånare som bebyggde dalgången och inte ville överraskas av resenärer i tid och otid. Resenärer var en fara vid tiden. De enda områden ett sådant stigmyller koncentrerades till, var där terrängen tvingade till detta, t ex passage genom/mellan sankmarker, över vattendrag/biflöde (vadställe), mellan berg/kullar (pass) etc.

Det är inte förrän det svenska militärvägarna börjar byggas ut från runt 1650, där postväsende, myndighetsresande och militärer behöver kunna byta hästar, kunna äta och övernatta, som vägarnas huvudstråk börjar dras genom bygderna i stället för som tidigare runt och förbi. Dessutom blev detta ett motiv för att byggarna (kyrkförsamlingarna) skulle acceptera sitt uppdrag.

[Yngwe]

Redan namnen på lederna säger ju vad det alltid handlat om. RedVÄG, NissaSTIG, LagaSTIG.

Så ge mig källa när Nissastigen först omnämns med namn. Och Lagastigen! Bevisa för mig att dessa begrepp användens under medeltid! Eller så tidigt du kan iallafall!

[Yngwe]

Kommentar till Yngwe inlägg 221:

Naturligtvis behöver Wikipedia kunna kontrolleras.

 I de länkar och  referenser (ej åtkomliga för mig) som ges i artikeln,
 http://sv.wikipedia.org/wiki/Redv%C3%A4gen ,
finns en del svar på dina frågor, men det är över min ambitionsnivå/förmåga att fördjupa mig i detta ,för att nå det jag ville uppnå med mina inlägg:
 Att Ätran, Nissan och Lagan, som omnämnts, var dåligt lämpade vattentransportleder. Jag har beskrivit ett ofta starkt meandrande förlopp uppe på urbergsplatån och den svåra och branta fallsträckan ner till kustslätten.

Jag har angett alternativa och som jag trodde, välkända transportvägar/transportsätt som följer dessa vattendrags dalgångar, Ätrastigen, Nissastigen och Lagastigen, med referenser  till artiklar i Wikipedia.

Jag har gett exempel på att fria män i nära nutid, västgötaknallarna, burit tunga bördor på sin rygg långa sträckor.

Att detta skett även under vikingatid är för mig högst sannolikt, då fanns även ofria män, som inte rådde över sin situation.

Nu nöjer jag mig, men undrar ändå lite, om det finns belägg för att båt varit det huvudsakliga långväga transportsättet längs dessa tre vattendrag. Jag har själv nämnt flottning.

Om jag säger att det inte finns några medeltida belägg för en väg kallad just Lagastigen, eller Nissastigen, tror du mig då? Jag har ju länge försökt hitta något som styrker det som påstås i artikeln , men inte hittat något.... 


Dåligt lämpade som vattenleder?  Ja visst, det är väldigt besvärligt och det är krokigt ibland om man jämför med en modern landsväg. Men jämför du med en landsväg för hundra år sedan är inte skillnaden fullt så stor. Då gick dessa från gård till gård, backe upp och backe ner. Då kan man ju fråga sig om man fann det vara en bättre lösning att lasta 10 knallar med 40 kg var eller lasta en liten båt med 400 kg och ro den, hur krokigt det än var? Du ror ju mycket fortare än du går så det är inte så solklart att knallarna når målet snabbare.


Vi har ju ytterst få källor som beskriver hur det gick till på den tiden. Men vi kan ju konstatera att teknikutvecklingen når mycket långt inom båtbyggnadskonsten. Det i en riktning som är synnerligen lämplig för färder på små och grunda vatten där man har behov av lätta och grundgående båtar. Vi har ju också tidiga källor som beskriver vikten av farbara vattendrag. (Kung Albrekts kungörelse som nämnts här bl.a.) Tittar vi på Lagan så har du förutom platsnamnet Skeppsdraget, (som inte kan bestämmas särskilt långt tillbaka i tiden )också Hamneda, som kan beläggas så tidigt vi kan förvänta oss, tidig medeltid. Tillsammans med tydliga bevis för hur man kan ta sig fram på vatten, och hur man gjort det på andra platser, så borde det ta bort argumentet att det inte går, och inte var lönt.


Det här syftar inte till att bevisa att all trafik gick på vatten. Det tror jag inte alls.  Däremot till att visa att de mer omfattande transporterna med fördel kunnat utföras på vattnet, och därför också varit förstahandsvalet.  Att skilja på lokal och långväga transport är att ge sig in i det okända. Vi kan anta att de absoluta flesta transporterna har varit lokala, men att de lokala transporterna samtidigt skapat den infrastruktur som de långväga transporterna nyttjade.


Vi inbillar oss idag att dessa förhållanden ändrades för länge länge sedan, men det är är nog inte riktigt sant. Landtransporter av omfattning kom först med järnvägen! Undantag finns, men det är undantag!

[history freak]

Dåligt lämpade som vattenleder?  Ja visst, det är väldigt besvärligt och det är krokigt ibland om man jämför med en modern landsväg. Men jämför du med en landsväg för hundra år sedan är inte skillnaden fullt så stor. Då gick dessa från gård till gård, backe upp och backe ner. Då kan man ju fråga sig om man fann det vara en bättre lösning att lasta 10 knallar med 40 kg var eller lasta en liten båt med 400 kg och ro den, hur krokigt det än var? Du ror ju mycket fortare än du går så det är inte så solklart att knallarna når målet snabbare.

Vi har ju ytterst få källor som beskriver hur det gick till på den tiden. Men vi kan ju konstatera att teknikutvecklingen når mycket långt inom båtbyggnadskonsten. Det i en riktning som är synnerligen lämplig för färder på små och grunda vatten där man har behov av lätta och grundgående båtar. Vi har ju också tidiga källor som beskriver vikten av farbara vattendrag. (Kung Albrekts kungörelse som nämnts här bl.a.) Tittar vi på Lagan så har du förutom platsnamnet Skeppsdraget, (som inte kan bestämmas särskilt långt tillbaka i tiden )också Hamneda, som kan beläggas så tidigt vi kan förvänta oss, tidig medeltid. Tillsammans med tydliga bevis för hur man kan ta sig fram på vatten, och hur man gjort det på andra platser, så borde det ta bort argumentet att det inte går, och inte var lönt.

Det här syftar inte till att bevisa att all trafik gick på vatten. Det tror jag inte alls.  Däremot till att visa att de mer omfattande transporterna med fördel kunnat utföras på vattnet, och därför också varit förstahandsvalet.  Att skilja på lokal och långväga transport är att ge sig in i det okända. Vi kan anta att de absoluta flesta transporterna har varit lokala, men att de lokala transporterna samtidigt skapat den infrastruktur som de långväga transporterna nyttjade.

Vi inbillar oss idag att dessa förhållanden ändrades för länge länge sedan, men det är är nog inte riktigt sant. Landtransporter av omfattning kom först med järnvägen! Undantag finns, men det är undantag!

Yngwe, vi har olika åsikter om mycket,  men i detta fall instämmer jag helt med dig. Ta t.ex. alla dragställen som lätt återfinnes på kartan på helt självklara platser. Vi har många skriftliga källor som bevisar att vattendragen har använts som huvudvägar. Det var nog dessutom lättsammare att hålla vattenvägarna fria än att underhålla vägar genom urskog.

[jancro]

Yngwe :"Om jag säger att det inte finns några medeltida belägg för en väg kallad just Lagastigen, eller Nissastigen, tror du mig då? Jag har ju länge försökt hitta något som styrker det som påstås i artikeln , men inte hittat något.... "

Om faktiska medeltida förhållanden duger som belägg för den betydelse som den medeltida vägen mellan Halmstad och Jönköping hade, läs om Halmstads medeltida betydelse som  "unionshuvudstad" och andra möten i staden. (nedtill till höger i länken)
Jag bjuder på en gammal bild från Sveriges nordligaste korsvirkesstad.

http://runeberg.org/img/svorter/sydbesk/0431.5.png

[Yngwe]

Yngwe :"Om jag säger att det inte finns några medeltida belägg för en väg kallad just Lagastigen, eller Nissastigen, tror du mig då? Jag har ju länge försökt hitta något som styrker det som påstås i artikeln , men inte hittat något.... "

Om faktiska medeltida förhållanden duger som belägg för den betydelse som den medeltida vägen mellan Halmstad och Jönköping hade, läs om Halmstads medeltida betydelse som  "unionshuvudstad" och andra möten i staden. (nedtill till höger i länken)
Jag bjuder på en gammal bild från Sveriges nordligaste korsvirkesstad.

http://runeberg.org/img/svorter/sydbesk/0431.5.png

Återigen, en massa moderna källor som talar om Nissastigen är ingen referens.


Apropå att kontrollera uppgifter. Visby har väl en hel del korsvirkeshus, och Visby ligger i Sverige, norr om Halmstad...

[jancro]

Yngwe "Återigen, en massa moderna källor som talar om Nissastigen är ingen referens.


Apropå att kontrollera uppgifter. Visby har väl en hel del korsvirkeshus, och Visby ligger i Sverige, norr om Halmstad..."

Jaha, jag uppfattade inte att det var namnet Nissastigen du jagat, jag trodde det var själva existensen av den medeltida vägen som det var viktigt att få belägg för.
 
Vad gäller namnets, Nissastigen, ålder, verkar ingen riktigt ha skrivit om det på nätet, det har varit lika självklart i bygden som namnet Nissan. 

Ursäkta, Visby ligger längre norrut och har nog fler korsvirkeshus än Halmstad. Källans text en gång sade nog nordligast på fastlandet, men det hade jag glömt...

[Yngwe]

jancro, att det funnits stigar längs med Nissan tvivlar jag inte alls på, det har det nog funnits så länge som det funnits människor i trakten. Men att dessa skulle varit en handelsled av stor betydelse är en helt annan sak. Jag tror helt enkelt inte på några omfattande karavaner med lastade hästar eller lastade knallar. Och därmed faller lite begreppet "Nissastigen".  På våra äldsta kartor hittar jag ingenstans en sådan benämning. Jag har ju inte sett alla så visst kan begreppet ha funnits då, men det hade nog inte den självklara klang som många velat göra gällande. Jag har haft uppe frågan här om stig-namnens ålder, men ingen verkar ha koll på det. Man blir ju nyfiken.




Ingen fara med korsvirke, kunde inte låta bli bara 

[Anganatyr]

Att vattenvägarna var viktiga förr finns det flera medeltida skrifter som omtalar. Ett exempel är när Erik Segersäll försökte hindra sin brorson Styrbjörn från att komma in till de centrala delarna av Uppland kring Uppsala genom att påla den centrala vattenleden, som beskrivs enligt följande i Flatöboken:

Han lät också påla folkleden som gick till Uppsala, så att inga skepp kunde fara där

Värt att notera är att begreppet "folkled" används om denna vattenled.

[Anganatyr]

I Upplandslagen från 1296 tas begreppet "alla mäns led" upp. I lagens kapitel 22 med titeln "Om kvarnar och vattendammar" tas konflikten som ofta uppstår mellan det allmänna intresset att ha en öppen farled och den enskilda kvarnägarens intresse att dämma upp för att få vattenkraft till kvarnen. Lagtexten lyder:

3. Ligger ett sund mellan byar, hundaren eller folkland, en allmän farled, det ska vara tio alnar brett; en båtled, som ej är allmän farled, skall vara fem alnar. Den som täpper igen mera, skall böta sex marker.

I Västmannalagen och Södermannalagen får man inte täppa för mer än att det blir 12 alnar.

[history freak]

Utmärkt. Då kan vi konstatera att det t.o.m. var inskrivet i landskapslagarna.

[Anganatyr]

Ett annat begrepp är Kungsådra. Första gången detta dyker upp i de skriftliga källorna är år 1442 i en konungadom utfärdad av biskop Nils i Linköping och som avser en tvist om södra strömmen vid Forsviks kvarn. Tvisten stod mellan allmogen i Vadsbo härad och Vadstena kloster. Allmogen ansåg att strömmen var häradsvatten och önskade att den skulle upptas som Kungsådra. Det framgår tydligt att Kungsådra innebär att en del av vattenleden skulle hållas öppen.

[Anganatyr]

Lägg därtill placeringen av många båtgravfält från yngre järnålder. Ta tex Vendel i Uppland. Kolla på en karta var Vendel ligger. Här finns flera båtgravar där den största båten är ca 10 meter lång. Hur kom den båten dit?

[history freak]

På vikingatiden fanns ett stort vattensystem i Upplands inland. Det fanns en vattenled från Gamla Uppsala till Vendel. På folkvandringstid/Vendeltid då båtgravarna anlades var vattenlederna sannolikt större.

[Yngwe]

Mycket fin info Anganatyr.


Ortsnamnsregistret ger ju ett antal träffar på Kungsådror. Dom måste jag gå igenom nu! :-)

[Anganatyr]

Att vattenvägarna var viktiga förr finns det flera medeltida skrifter som omtalar. Ett exempel är när Erik Segersäll försökte hindra sin brorson Styrbjörn från att komma in till de centrala delarna av Uppland kring Uppsala genom att påla den centrala vattenleden, som beskrivs enligt följande i Flatöboken:Värt att notera är att begreppet "folkled" används om denna vattenled.

Orginaltexten i Flatöboken lyder enligt följande:

Hann skyldi ok láta stika, þjoðleið, þa er til Uppsala lá, svá at eigi væri þar skipum fært

Vilket alltså blir ungefär följande på modern svenska:

Han lät också påla folkleden som gick till Uppsala, så att inga skepp kunde fara där

[jancro]

Angående Kungsådra (Angantyr m fl)

Även i Sydsverige finns begreppet Kungsådra. Det högst belägna stället jag stött på det är i Mörrumsåns vattensystem mellan sjöarna Åsnen ,139 m ö h, och den strax nedströms belägna sjön Hönshyltefjorden (den heter faktiskt så ),  137 m ö h . Det handlar alltså om en öppen (ej dämd eller spärrad ) del av forsen.
Jag har här tolkat det som ett sätt att lagligen se till att även de uppströms boende skulle få del av den uppvandrande laxen, men som sagt, här uppe på urbergsplatån är även båtfärd möjlig.
Men redan vid utloppet ur nedre sjön börjar störtloppet ned till Blekinges lilla kustslätt.
Ålder på företeelsen ej känd av mig.