Var gick båtvägarna på Vikingatiden ?

[Vetgirig]

Skepp må vara en stor investering, men ca 2/3 av denna investering är segel och tågvirke. Kom ihåg detta. Skrovet kan ersättas på något halvår, men segel och tågvirke tar/tog flera år att ersätta med nytt.

[Ättelägg]

Visst men i främmande land på resa om det kan undvikas?

[Vetgirig]

Men för fjärde gången så vill jag påpeka att det naturligtvis förkom att man bar eller släpade mindre båtar. Det är de stora havsgående skeppen som skapar problem

Man måste skilja på skepp avsedda för resor i västerled (Atlantregionen) och inlandsresor. Vi VET ju från arkeologi och antropologi att skroven för österledsskepp var byggda i andra träslag än de för västerled. Än idag seglar sådana skepp längs Volga och i Kaspiska Havet. Tekniken för bygge av skeppstypen lever kvar än idag inom Estland och "Storkarelen" (i form av "ekor"), även om man inte klyver bordvirke längre.

Ett Västerledsskepp var tungt (mycket ek) medan ett österledsskepp var jämförelsevis lätt och borden var var inte ens hälften så tjocka som för ett västerledsskepp. Detta oaktat att borden resp spanten i bägge fallen var framställda i "klyvteknik", vilket i sig ger tunnare resp starkare bordvirke än om detta sågas fram. Kluvet virke behandlades sedan med värme (svedning) och därefter med en bestämd tjärblandning, som gjorde virket "vattentätt" (troligen liknande blandning som gör läder/skinn vattensäkert/-tätt). Ett sådant skepp "slits" ut och ruttnar aldrig bort.

[Yngwe]

Hjul är så pass gamla som från stenåldern:

Finns det några undersökningar att referera till när det gäller att dra vikingatida skepp över barmark och fynd av dessa aktiviteter?

Thomas I

Här finns en rätt bra artikel.


https://www.abc.se/~pa/publ/ed_batdrag.htm




Forskning har nog hämmats av att så många rakt av tagit till sig uppfattningen att det inte går.

[Vetgirig]

Hjul är bara användbara där det finns viss typ av framkomlighet. Det är ingen slump att enaxlade stridsvagnar var ett vanligt hjulgående fordon fram mot romartiden, då 2-axliga vagnar krävde mer av väg. Så en 2-axlad procesionsvagn  är inget som styrker allmänt användande av vagntransporter. I synnerhet inte TUNGA transporter.

Däremot är alla tunga transporter, som kan släpas över kavel, ganska lätta att utföra även i terräng. Sedan kommer förståss en brytpunkt mellan dessa 2 system beroende på att bygderna använder vägar och även närliggande byggder sammanbinds etc. Tätare befolkningar ger mer utbyggda sammanbindande vägsystem med tiden, men det dröjer innan vägsystemen kan ta tunga transporter.

[Frågvis Amatör]

Jag kan bjuda både på en vagn, i delar och rekonstruerad(ute till höger i miniatyr) och en konstruerad väg från Danmark under Vikingatiden.

http://natmus.dk/en/historical-knowledge/denmark/prehistoric-period-until-1050-ad/the-early-iron-age/the-wagons-from-dejbjerg/land-transport-in-the-iron-age/

Vagnen hittades vid vägen och drogs med óxar.

Thomas Ivarsson

[Vetgirig]

Jag kan bjuda både på en vagn, i delar och rekonstruerad(ute till höger i miniatyr) och en konstruerad väg från Danmark under Vikingatiden.

Jag känner till detta, men fortfarande handlar det om "lätta" transporter. Alltså marscherande infanteri och handelsvaror i volymer som ryms på aktuell vagnmstorlek. En romersk trossvagn var f ö 1-axlad med mycket stora hjul (tar sig fram bättre i knagglig resp mjuk terräng/vägar). Typen lever kvar i det väglösa Pampas än idag, men den lastar bara ett par hundra kilo.

[Carl Thomas]

Ett kanonrör på en Hel Kartov vägde ca 6 ton oxh dennfraktades på en speciell vagn - som drogs av 30 hästar. Jag gissar att vagnen vägde 1 ton. Kanonrör och vagn vägde då 7 ton, vilket innebär att varje häst drog 233 kg.

Ett skepp på 10 tons dödvikt skulle då teoretiskt behöva 43 hästar - men vikten är framlämnad för en vagn som förs fram på en väg.

För ett skepp bör vi även räkna med ett visst motstånd från underlaget eftersom skeppet dras fram mot ett underlag.

Då blir underlaget intressant. Ju lägre motstånd från underlaget ju färre hästar behövs.

Alternativt kan båtens vikt reduceras genom mindre storlek - eller att allt löst i skeppet togs bort från skeppet före draget. Mast, åror, bordläggning osv kunde fraktas separat. Vi kan knte utesluta att skepp avsedda för att dras på land specialtillverkades för detta ändamål genom att de kunde tömmas helt före ett drag.

En hypotes är att man byggde en "räls" av stockar (vilket jag inte ser som någon stor svårighet). Två parallella stockar där en köl passade mellan stockarna borde fungera bra som räls. Om rälsen höggs flat och smordes med fett skulle motståndet bli ganska litet. Kraften som behövs för att föra skeppet framåt blir inte oöverstiglig. Skeppets besättning akulle så "bara" hålla balansen i sideled på skeppet. Kölen håller skeppet på plats på rälsen.

Thomas

[Yngwe]

Frågvis.


Danmark är en helt annan sak, det är i jämförelse litet och mycket tätbefolkat vilket ger ett helt annat underlag.
Dessutom är det faktiskt som vetgirig säger, lastkapaciteten är begränsad. Det finns källor från dansk medeltid om tegeltransporter. En vagn klarade bara några hundra kg om vägen var mycket god. Likföbenat föredrog man även där båttransporter, och teglet lastades på båtar istället så lång det gick! Mitt inne i Danmark!!

[Yngwe]

Thomas.


Jämförelsen är intressant. Ett skepp på 10 ton är givetvis en elefant i en smörask. Ingen skulle väl komma på tanken att annat än under mycket speciella omständigheter åka med en sån på floder och åar. Om du jämför med en kyrkbåt med plats för över 20 man som väger ca 1,5 ton så inser man snart proportionerna....  även replikan Starkodder väger ca 1,5 ton




Sen ska man ha i åtanke att 30 hästar krävs det för att dra pjäsen i ställning i terrängen vilket givetvis är en annan sak än att dra något över t.ex. stockar på en väl vald plats!

[Frågvis Amatör]

Tegel är ett knappt par hundra år från Vikingatiden och kom först mot slutet av 1100-talet. Nu har jag inte koll på alla kyrkbyggen i tegel i Skandinavien men de få jag känner till hade tillverkning av tegel in på knuten.  Har inte hört tidigare att man transporterade detta.

I tät ris och glesbefolkad skogsbygd tror jag inte heller på att vagnar användes under Vikingatiden.

Detta är en kommentar något utanför ämnet.

Thomas I

[Yngwe]

Tegel eller inte, det handlar om att förstå hur alternativen såg ut.  Om man antar att det är mycket jobbigare att dra båtar så måste man rimligen jämföra med något.  Och att ta 2 ton kräver minst 4 vagnar med dragdjur även om man har mycket god väg, och kanske 20 hästar att klövja om man inte har det. Alternativet är att lägga det i en båt som ros av 5 - 6 man.  Även om man får dra och bära över land någon km här och där så är det oerhört effektivt.

[Carl Thomas]

Yngwe, 30 hästar gixk pt dör att dra kanonrörwt längs en väg.

Hur kanonrör och lavett drogs i terräng vet vi faktiskt inte, kombinationen bör ha vägt ca 9-10 ton, men hjulen var rejält storas för att klara teräng.

En Kartov var främst en "murbräcka" alltså en kanon man använde vid belägringar där murar skulle bräckas ned. Kartover ingick normalt inte i Landståget  (normalt fältartilleri) - där  Slagnan var det grövsta artilleriet. En slanga motsvarar ungefär en halv Kartov. Slagnan kunde också bräcka murar men behövde betydligt fler skott för samma resultat.

Det största stenblocket som man lyfte upp som tak till en gånggrift, läste jag någonstans, vägde 30 ton. Stora vikter var alltså inga stora problem på stenåldern...

Thomas

[Vetgirig]

En hypotes är att man byggde en "räls" av stockar (vilket jag inte ser som någon stor svårighet). Två parallella stockar där en köl passade mellan stockarna borde fungera bra som räls. Om rälsen höggs flat och smordes med fett skulle motståndet bli ganska litet. Kraften som behövs för att föra skeppet framåt blir inte oöverstiglig. Skeppets besättning akulle så "bara" hålla balansen i sideled på skeppet. Kölen håller skeppet på plats på rälsen.

Du får bättre effekt för mindre arbete genom att lägga kavel. Stockarna behöver inte ens ligga an direkt stock vid stock. Jag har varit med om att flytta tunga laster på kavel som ungdom (minns inte vad det var i o f s), men det är urgammal beprövad teknik/metodik. När man passerat ett avsnitt kavel, så var det bara att flytta dessa till ett nytt avsnitt i anslutning till kavlarna framför ekipaget. Och som sagt, hade man bara viss fart uppe så minskade arbetsinsatsen.

Ett skepp lagd i en vagga och stående på medar, vilka skulle glida över kavel är en enkel lösning för tung transport i barmark.

Tunga transporter dras av OXAR. Häst är snabba korta sträckor, men mer utsatta för skador vid hårt arbete. Oxar var billiga och gick att ersätta i princip överallt. Häst är dyr och alla varianter passar inte för tunga drag. OXAR!

[Vetgirig]

Apropå kanonrör, så minns jag en sovjetisk film om Ivan Förskräcklige, där hans belägringsartilleri drogs via vaggor byggda med medar. De drogs på kavlar. De sattes på hjul där de skulle användas. Det är alltså film, men någon anledning till framställningen bör funnits.

[Carl Thomas]

Jodå, oxar användes där hästar inte fanns att tillgå - men oftast var tiden avgörande. Om jag minns rätt blir dragtiden tredubblad med oxar. Deras dragtid är lägre, de är besvärligare att hantera, samt behöver tätare raster.

Kanonröret fraktades i egen vagn, lavetten också, hjulen fraktades också i egen vagn. Loden (kanonkulorna) i egna vagnar och krutet i flera vagnar. Manskapet per Kartov var lite drygt 100 man.

En räls som jag pratar om är två, rälsar. Man drar skeppet från nr 1 till Räls nummer 2. Flyttar sedan r1 framåt och drar båten fram över denna, osv. Enkelt att hantera, inga specielt tunga saker, lätta att bygga.

Samma metod kan användas med kavlar, rullar osv - men det jag kallar räl blir mer stabilt och passar i all typ av terräng.

Thomas

[Vetgirig]

Oxar är framförallt starkare. Tid är relativ. Om något tog 1 dag eller 3 dagar har kanske betydelse idag, men inte i lika grad då.

[Vetgirig]

En räls som jag pratar om är två, rälsar. Man drar skeppet från nr 1 till Räls nummer 2. Flyttar sedan r1 framåt och drar båten fram över denna, osv. Enkelt att hantera, inga specielt tunga saker, lätta att bygga.

Av de ryska dragen att dömma, så antingen anlades kavelbroar, särskilt över sankområdena (vilka i stort utgjorde hela draget), eller så blev leden till en kavelbro efter något års nyttjande (med tiden).

I o f s kan din föreslagna räl läggas på kavlarna.

[Yngwe]

Det finns en bra ledtråd i närheten av Gnezdovo, där finns en för andra mindre trevliga orsaker känd ort som heter Katyn, namnet avser förutom byn även ett skogsområde vilket var platsen för ett ed mellan floderna Kasplya och Dnepr.   Katyn betyder rulla.  Så det verkar handla om någon slags rullande anordning. Det är inte så långsökt att anta att de gamla historieböckernas bild med rullande stockar faktiskt är helt riktig.




Edet är för övrigt max 5 km långt och binder alltså samman Dvina med Dnepr.

[vemvet]

Vår gamla stiftsindelning ger en viss bild av hur båtleder och kommunikationsvägar kan ha gått.