Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Ättelägg]

En hypotes möjligen men samtidigt kan man fundera kring referenser, har du några Lars Otto?

[Vetgirig]

 

äldre bror ärvde

En bror till regenten har förståss hunnit skapa nästan samma nätverk, som regenten hade. Då kan en ung son till regenten knappast konkurrera, så han får stå över en generation.

[Vetgirig]

Det finns strukturskillnader i den administrativa grundorganisationen mellan Vgl resp vad som blir Ögl och landen inom Mälarområdet.
*Vgl resp Ögl har ingen tydlig tredelad organisation någonstans.

*Närke har en tredelad struktur ned till skeppslag/socken. Asker bör inte ingått.
*Likaså vad som blir Västmanland, möjligen att Västmanland är utbrutet ur Fjärdundaland.
*Folklanden har ingen tydlig tredelad organisation, men de 3 folklanden påminner om en sådan, dock att de borde vara likvärdiga i antalet "hund". Attundaland saknar då ett hund, men detta kanske är Södertörn minus socknarna som ingår i Roden. Tiundaland har ett för mycket, men det troliga är att det nordligaste hund:et är sent tillagd. Fjärdundaland saknar 5 hund, men de kan ju finnas i det som blir Västmanland.
*Södermanland har ingen tydlig tredelad organisation, men tar man bort kustsocknarna i söder under antagandet att ett "sydroden" existerar, så får man av resten ett långsmalt  "land" längs Mälarens södra stränder med spår av tredelningar.

*Roden är ett problem i bilden. Roden går ända in i Mälaren fram till Björkö. Kan det vara så att den del av Roden som gick in i Mälaren tillkom samtidigt med att lagsagan Södermanland grundades varvid de kustsocknar, som var "sydroden" tillfördes Södermanland och nämnda Mälarsocknar istället tillfördes Roden. Ett slags byta?


Gränsen för Svitjod i söder borde alltså följa den troliga tredelade administrationens sydgräns. Varje maktstrid och erövring/frigörelse i maktkamperna mellan blocken har sedan successivt rört om till det läge de administrativa spåren i dag har. Det kan vara så att Götarnas nordgräns successivt har flyttats åt NO, vilket skulle kunna förklara den diskuterade gräns som spåras längs Mälarens norra stränder, men denna gräns bör vara ganska sen i tid och omedelbart föregå Birger Jarls segrar.

[Ättelägg]

Betänk landhöjningen, Mälardalen har alltid varit en vik av östersjön med all där tillhör. Innan mälaren blev strypt av landhöjning och människan gick strömmingen till i mälaren, efter har vi insjön. Mälaren är inte en enskild vik, fjord utan många olika under fornhistorien som i slutändan bekommer "en" sjö. Stokholmen, den av stockar avspärrade holmen som snör av viken, växer till något som innan var icke realitet. Här har vi västgötaskolans stora brist, de utgår från dagens verklighet. Vi ser de tidiga källornas ätters regionala, mesta, tillhörighet. Lika med genes. Vi ser dagens verklighet, som ger gårdagens verklighet. Självfallet måste Västergötland vara ursprunget till hela mänslighetens historia. Skara centrum av världen. Eftersom vi ser vissa ätter under tidig, svensk, medeltid har västgötsk (om inte östgötskt) tillhörighet. Nys, naturligtvis, historien är som den är. Svear och Götars konungadöme är större en dess delar. Svear och göter gick ihop men Yngve Freyrs ättlingar är de som härskar.

[Vetgirig]

Jag har tagit upp det i någon annan tråd, men eg är Mälaren fortfarande en havsvik. Det är bara det att människan har ställt till det i Södertäljeutloppet (utlösande av dämmande skred) under perioden 1050-1250. Detta kan följas i de daterade strandkantsavlagringar, som bl a grävts ut längs Gamla Stans västra stränder. Idag höjer man med Södertälje Kanals slussystem vattenytan till ca 0,7 m ö h, för att få vattenutflöde via Norrström.

I varje fall var Mälaren tvärsäkert en havsvik innan man dämde i Tälje. För 800 år sedan stod ju landet ca 3 m lägre än idag och ännu lägre dessförinnan. Men jag är tveksam till att strömming gick till då fjordöppningen vid Tälje inte bör ha gynnat invandring av den fiskarten.

[fire4h8]

Jag har tagit upp det i någon annan tråd, men eg är Mälaren fortfarande en havsvik. Det är bara det att människan har ställt till det i Södertäljeutloppet (utlösande av dämmande skred) under perioden 1050-1250. Detta kan följas i de daterade strandkantsavlagringar, som bl a grävts ut längs Gamla Stans västra stränder. Idag höjer man med Södertälje Kanals slussystem vattenytan till ca 0,7 m ö h, för att få vattenutflöde via Norrström.

I varje fall var Mälaren tvärsäkert en havsvik innan man dämde i Tälje. För 800 år sedan stod ju landet ca 3 m lägre än idag och ännu lägre dessförinnan. Men jag är tveksam till att strömming gick till då fjordöppningen vid Tälje inte bör ha gynnat invandring av den fiskarten.

Nej, det finns inget som tyder på att Södertäljeutloppet sattes igen med skred. Mer information finns i en annan tråd: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6400.msg72147.html#msg72147

[vemvet]

Betänk landhöjningen, Mälardalen har alltid varit en vik av östersjön med all där tillhör. Innan mälaren blev strypt av landhöjning och människan gick strömmingen till i mälaren, efter har vi insjön. Mälaren är inte en enskild vik, fjord utan många olika under fornhistorien som i slutändan bekommer "en" sjö. Stokholmen, den av stockar avspärrade holmen som snör av viken, växer till något som innan var icke realitet. Här har vi västgötaskolans stora brist, de utgår från dagens verklighet. Vi ser de tidiga källornas ätters regionala, mesta, tillhörighet. Lika med genes. Vi ser dagens verklighet, som ger gårdagens verklighet. Självfallet måste Västergötland vara ursprunget till hela mänslighetens historia. Skara centrum av världen. Eftersom vi ser vissa ätter under tidig, svensk, medeltid har västgötsk (om inte östgötskt) tillhörighet. Nys, naturligtvis, historien är som den är. Svear och Götars konungadöme är större en dess delar. Svear och göter gick ihop men Yngve Freyrs ättlingar är de som härskar.

Du vänder saker till sin motsats. Jag som trodde att det var ni rudbeckianer som missat detta Ni bedömer mälardalsområdets betydelse för tusen år sedan utifrån hur det ser ut idag. Jag tycker vi har haft den typen av diskussioner tidigare.

[Vetgirig]

Nej, det finns inget som tyder på att Södertäljeutloppet sattes igen med skred. Mer information finns i en annan tråd: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6400.msg72147.html#msg72147

Den nordöstra passagen då? Där berättar Erik Nordewall, som ledde bygget av den äldsta kanalen, att upp till 12 meter hög rullstensås behövde forceras. Det låter det inte om om det skulle ha varit en tröskel bildad av arrangerade skred om man läser vad han skriver här: http://centrumdb.kva.se/kvah/search.html (sök på "Nordevall"). Att det inte kan ha rört sig om skred syns också om man tittar på hur passagen såg ut innan den nuvarande kanalen byggdes.

Varför nämns inget om uppgifterna i Nordewalls dagboksanteckningar (om det dagliga arbetets fortgång)? Där skriver han att under arbetena grävde man igenom begravda hus. Husen verkade inte innehålla några lämningar efter sådant som ett plötsligt skred borde täcka över, d v s hans slutsats var att husen som begravdes var tömda på allt innan det hände, d v s skredet var planerat.

[fire4h8]

Varför nämns inget om uppgifterna i Nordewalls dagboksanteckningar (om det dagliga arbetets fortgång)? Där skriver han att under arbetena grävde man igenom begravda hus. Husen verkade inte innehålla några lämningar efter sådant som ett plötsligt skred borde täcka över, d v s hans slutsats var att husen som begravdes var tömda på allt innan det hände, d v s skredet var planerat.

Jag har svarat i den andra tråden, där det åtminstone är i närheten av trådens ämne: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6400.msg77066.html#msg77066

[vemvet]

Götaland och svealand är ju båda rätt sent belagda, någon gång på 1300talet. Det är nog geografiska och administra indelningar snarare än rester från tidigare riken.

[Hans Menzing]

Det ligger mycket i vad du skriver, det finns inget som tyder på att det fanns några tidiga Svea- och Götariken som skulle motsvara Svealand och Götaland. Tvärtom verkar ju exempelvis svearna tidvis ha styrt utmed Östersjön långt nere i Götaland och säkert förekom motsatsen också.

[Anganatyr]

Götaland och svealand är ju båda rätt sent belagda, någon gång på 1300talet. Det är nog geografiska och administra indelningar snarare än rester från tidigare riken.

Ett riktigt bra inlägg, vemvet.

[Hans Menzing]

Jag glömde trots att jag är västgöte att Värmland länge verkar ha varit rätt hårt knutet till Västergötland, så frågan om om värmlänningarna räknade sig som svear eller götar.

[Vetgirig]

Jag glömde trots att jag är västgöte att Värmland länge verkar ha varit rätt hårt knutet till Västergötland, så frågan om om värmlänningarna räknade sig som svear eller götar.

Var inte så försiktig. Det är ju ett faktum, att Värmland i sen tid administrativt tillfördes "Svealand". Det var väl under Gustav ll Adolf, som man gjordec detta. Det är bara att titta på Vänern och jämföra med terrängen österut mot Svealand/Mälaråmrådet, för att inte begripa att Värmland är ett götiskt land. Det är ju därför Skara medeltida stift får sin omfattning.

Inte nog med detta. I varje fall de norska östbygderna kan mycket väl vara götiska. Jämför med alla klassiska vägar mellan olika delområden på bägge sidor om nuvarande gränser. Jämför även med uppgifterna i sagavärlden. Det är väldigt mycket som utspelas på bägge sidor nuvarande gränser, vilket anger en kulturell samhörighet. Bara för att enskilda land har vissa namn, så innebär det inte att det inte samtidigt också är götiskt.

[Lars Otto]

Svear i Västgötalagen.
R. Pipping Historisk Tidskrift 1917 vet besked.
* VGL svear avser ”uppsvear”. Närmare beskrivning verkar ej behövas.
* Inte ett ord är värt att nämna beträffande ”nedsvearna”.
* Svearna har företrädelserätt p.g.a. ” Uppsalakonungarnas tidigare historia”.
?
Hade varit intressant med en beskrivning av ” Uppsalakonungarnas tidigare historia” som gav företrädelserätt. Var det Oden? Företrädelserätten verkar inte ha förhindrat rivning av templet.

Ett rimligt antagande tills vidare verkar vara att VGL har en beskrivning av vad som skall göras vid varje anhalt på Eriksgatan - att godkänna eller underkänna kandidaten. I annat fall fanns ju ingen anledning att göra någon anhalt. Svear verkar vara dom som berörs av Eriksgatan. Övriga folkgrupper saknar inflytande beträffande kungavalet.

[Odinkarr]

Jeg mener godt vi kan sige noget fornuftigt om dette historisk vigtige spørgsmål.

Som altid må vi dog først afgrænse tid og sted.

Begrebet "land" tilføjes i modersmålet først når odelsjorden er arvelig for ætterne.

Jeg argumenterer for at "Géata léodum" (Gøtar-folket) udvandrer fra Jylland til Götaland ca. år 300-350 e.Kr.

Beowulf-kvadet forklarer os at Götarne og Svea-folket har det endelige slag om landegrænse og overherredømme i ”Hrefnawudu” (Raven’s Wood, Ravneskoven) ”ofer wíd wæter” (over det vide vand), som jeg tror er et sted omkring ”Vättern” (vandet).

Mit bud er at dette slag har fundet sted langs grænsen, der derfor kan have været ”Vättern” (vandet) - hvorvidt dette oprindeligt er en nord-syd grænse eller en øst-vest grænse kan vi ikke sige uden anden vidnesbyrd.

Vi kan nogenlunde tidsbestemme dette slag til år 497-521 e.Kr. Derfor ser vi på et tidspunkt efter 600 tallet e.Kr. Det gamle Svearige (Uppland + Västmanland), Södermanland, Götaland og Öland træde i forening og handle som ét.

Swíoríce nævnes første gang i Beowulf (sætning 2383, 2495); Swéoland i Ohthere’s rejse. Såvel Götarne som Svea-folket har derfor "land" betegnelsen i slutningen af 400 tallet, hvilket udløser at begge må gøre brug af konge-titel, samt at begge har arvelig odelsjord, over hvilket dette altafgørende slag finder sted.

mvh

Flemming

[Yngwe]

Odinkarr.  Vad har du som underlag för att säga att vattnet är Vättern?

[stakodder]

Min tolkning när jag läser texten i Beowulf, är att de beskrivna vattnen lika gärna kan handla om båtburna havsfärder mellan Götaland och Svealand, som större sjöar. Således Kattegatt/Östersjön.

Hrefnawudu har jag tolkat som Ramstalund SV Uppsala. Men det beror mest på namnlikheten än något annat. Nöten är svår att knäcka. Men en vedergällningsattack in på svearnas område är knappast orimlig.

Det behövs mer än påståenden för att övertyga mig om en sen invandring av göter från Jylland.

[Odinkarr]

Vad har du som underlag för att säga att vattnet är Vättern?

Du bemærkede at jeg skrev "jeg tror", dvs. det er intet uden et kvalificeret gæt, som jeg dog mener holder vand.

Hvorfor?

"Géata léodum" (Gøtar-folket) havde sit ting - alldra  Göta Thing - i Skara, Västergötland.

Og Beowulf-kvadet antyder at dette er det oprindelige ting for ætterne. Jf. Beowulf-kvadet (sætning 3030-3050) begiver Götar-ætterne (Weorod = folket) sig til ”earna næs” (Ørnenæs) = ”Aranæs, Aranes”, idag ”Årnäs”, Forshem socken, Kinne Herred ca. 40 km nordøst for Skara, Västergötland ved den sydlige bred af Vänern (Væni).

Man kunne tænke sig at samlingsstedet har været ved borgen Aranæs, der kendes fra ca. år 1283 e.Kr.

Tingets fysiske beliggenhed antyder også at Västergötland er det oprindelige Götaland, hvilket igen understøttes af min formodning om en udvandring fra Jylland - dvs. Géata léodum (Gøtar-folket)'s udvidelse af landområde sker fra vest mod øst.

Svea-folket har sit tingsted i "allra Svía þing, Þing allra Svía" i Gamla Uppsala.

Kongevalget fandt sted på Mora Sten midtvejs mellem tingstederne i de gamle landskaber i Uppland; Attundaland (8 x hundrede + land), Tíundalandi (10 x hundrede + land) og Fjädrundaland (*Fjärdhundraland; 4 x hundrede + land).

Fordi de tre ældste "lande" er lande, der angiver odelsjord og retten til kongetitel, har hvert land fra arilds tid haft eget ting, og man må have udvalgt Mora Sten som stedet hvor en fælleskonge anerkendes.

Den oprindelige landegrænse skal derfor være et sted midt i mellem de to "folketing".

Når vi derfor sætter Västergötland op mod Det gamle Svearige (Uppland + Västmanland), er ”Vättern” (vandet) den naturlige grænse. Da Beowulf-kvadet med ordvalget ”ofer wíd wæter” (over det vide vand) synes at understøtte denne formodning, når jeg frem til mit bud på at dette må være Vättern.

mvh

Flemming

[Carl Thomas]

Ynlingasagan berättar om hur Oden bodde i Danmak och hur han flyttade till "Sverige", då till en plats där det fanns en sjö som uppstått genom att Själland kom till = Vänern, dvs, Götaland.

Beowulf beskriver hur Daner flyttar - och blir Götar.

Kan vi spåra samma händelse - fast i två olika sagor?

Thomas