Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 128395 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #280 skrivet: januari 30, 2015, 14:38 »
Citera
Eriksgatan var väl kungens rundresa mellan de olika landskapens tingsplatser. På var och en av dessa platser kunde han antingen "takas" eller "vrakas".
Instämmer
Citera
Därför måste tingsmenigheten på alla platser runt om i riket ha kallats "svear".
Det är inte alls säkert. Tingsmenigheterna kan vara götar, virdar, vikbor, tjustbor, attundalänningar etc. Några av tingsmenigheterna skulle i o f s även  kunna ingå i något som skulle kunna vara svear. En allians eller något kulturellt-/etniskt. Men det kan även röra sig om en klan/ätt, som har förgreningar inom skilda länder, vilken har skaffat sig bördsrätt till valet av kung. Inget hindrar att ibland medlemmar ur (svearnas) klan/ätt också tidvis är ledare för något enskilt land, d v s lagman.

Hur viktigt denna begränsning av valen till en viss klan/ätt är, syns då den siste manlige valbare individen ur svearna dör (1060-)1066. Efter detta blir det svåra inbördesstrider mellan andra klaner/ätter samt grenar av den kungliga ätten, vilka alla hävdar bördsrätten via kvinnolinjer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #281 skrivet: januari 30, 2015, 16:06 »
Efter att ha läst ett antal slumpmässigt utvalda inlägg av aktuella 6135 st betr. ”Svear” är jag inte mycket klokare. Har någon gjort en allmänt accepterad sammanfattning av slutsatser ? Uppenbart har den allmänna benämningen ”Svear” ingen entydig betydelse men om man begränsar sig till VGL håller jag med Hans M. att man där rimligtvis måste ha syftat på något specifikt och annat än ”Västgötar”. Frågan i så fall, vad ?
Det jag far efter är att ”Svea Rike” måste ha innehållit olika folkgrupper med olika bakgrund och ”kultur”. Jag tror att detta är förklaring till många krigiska motsättningar som uppenbart förekom. Om man betraktar tiden 1050 – 1251 ser jag följande primära intressegrupper :
1. ”Sverkrarna” som innefattar Bjälboätten och folkgrupper i Östergötland. De avgår med segern år 1251.
2. ”Eriks-ättlingarna” som jag vill kalla Folkungar och som täcker in Västergötland, Närke, Västmanland och Mälardalen (Sparrsätra/Sigtuna/Sko). De blir skattskyldiga år 1247.
3. ”Upplänningar” som är de boende i slättbygderna runt nuvarande Uppsala. De är länge hedningar och avvisar tex Inge dÄ och Olof Sk som rimligtvis då tillhör annan folkgrupp. Det kanske är felaktigt att använda beteckningen ”Svear” om dem men jag tror att VGL syftar på denna grupp som har en diffus framtoning betr. ledarprofiler.

Det jag velat ta upp i denna tråd är om man kan utpeka gränsområden mellan folkgrupper eller kan den allmänna uppfattningen verkligen vara att inga intresseområden förekommit ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #282 skrivet: januari 30, 2015, 16:09 »
Varför måste svear i VGL syfta på något annat än västgötar, trots att Västgötar bevisligen kallar sig för svear vid denna tid? Och Trots att redan Adam tydligt beskriver att Västgötar är Svear?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #283 skrivet: januari 30, 2015, 17:08 »
Gestilren – Evig (spännande) diskussion.
Troedssons bok ger nya infallsvinklar. Att Sverkar skall ha befunnit sig på kungsgården i Gästre/Gestilren år 1210 är svårbegripligt då den ju till synes ligger inom Erikarnas intresseområde och han borde då inte ha kunnat ta sig dit utan att bli angripen. Om däremot Gestilren ligger utanför Erikarnas område (vilket jag hävdar) blir bilden en annan. Sverker kunde då ha haft stöd av lokala stridskrafter. Han hade då också kunnat anfalla mot Sparrsätra för att återta makten men detta verkar inte ha inträffat. I stället måste han ha blivit angripen i Gestilren eftersom det var där han stupade. Erik Knutsson med trupp måste ha befunnit sig i närheten av Sparrsätra. Händelseförloppet gör troligt att det fanns ett gränsområde där Sparrsätra/Gestilren var beläget och att det fanns strategiska befästningspunkter på båda sidor av gränsen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #284 skrivet: januari 30, 2015, 19:38 »
Lars Otto, varför besvarar du inte frågan jag ställde?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #285 skrivet: januari 31, 2015, 09:14 »
Erik

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #286 skrivet: januari 31, 2015, 09:37 »
Yngwe

Vad bra, här kan du öka på min kunskap. Vilka västgötska dokument från 1200-talet säger att västgötarna kallade sig svear?
Adam däremot är ointressant. Han var aldrig i Västergötland och kanske han inte ens träffade någon västgöte med bred kunskap om hur västgötarna resonerade.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #287 skrivet: januari 31, 2015, 10:43 »
en intressant artikel: http://users.clas.ufl.edu/fcurta/arrhenius.pdf
Tycker att hon kokar soppa på en spik och verkligen missbrukar en källa som Tacitus. Man kan inte dra de långtgående slutsatser som hon gör.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #288 skrivet: januari 31, 2015, 10:51 »
Ja, Adam beskriver nordmännens länder så gott han kan med avstamp i lokala myter/sanningar, dansk prins uttalanden, möjliga andra informanter (okända) och alla speglade i kristen missionär kyrkopolitisk avstamp med sikte på det egna stiftets (därmed sin egna) position.

Detta med att alla skulle vara svear låter fint och romantiskt men det uppstår problem. Ett av de större är att vi har två utsagor, 1200 tal och 1300 tal där sakernas tillstånd presenteras ordentligt, utan större tolkningsproblem. Det egentliga Svitjod är Uppland och Västmanland (Snorre 1200 tal) till detta kan man sedan koppla Snorres uttalanden om sakernas historiska tillstånd (på 1200 talet historiska kunskap). Den senare är landslagen om Svearna bor nordanskog och göterna sunnanskog. Problem skulle kunna uppstå kring vilken skog det skulle vara men sörmländska bältet med bla mörkmården och närkies Tiveden passar utmärkt in och är än idag gränsen mellan Svealand och Götaland. Svealand är en ny konstruktion, det är sant, men en nykonstruktion av förändrat språk då -jod (thiod) är obegripligt in i medeltiden och rike är lika med nationen. Därav ändelsen land, förleden Svea, Göta, Små, Norr, Öster, Fin, Värm osv inget problem då det beskriver folktillhörighet.

Så med gott samvete kan man konstatera att senast 1220 talet var Sverige i termer av folknamn lika dagens och med inte alltför stor osannolikhet torde namnen vara äldre än just Snorres noteringar då han beskriver även sagor, myter, historia utifrån dessa namn. Hur långt tillbaka kan man fundera kring, läs gärna tidigare aviserade artikel som jag själv tycker beskriver en sannolik historiebeskrivning. Oavsett torde tillståndet 1220 beskriva något som är äldre och därmed äldre än VG-lagen som först benämner Svear och Götar (väst) vilket gör det helt orimligt att Västgötar vid denna tid är detsamma som Svear, två olika namn och olika folk, dock inom samma rike. Ingen erövrare skulle göra avkall på att välja konung till förmån för de besegrade/lägre, vilket gör hela paket med kompromiss från västgötarna till förmån för svearna mkt orimligt. Sannolikt är att sakerna är som de beskrivs att Svearna väljer konung utifrån redan givna mallar där rätt gudomlig ätt är ramen och övriga folk har den givna rätten att acceptera eller opinera vilket i sin tur ger politisk underlag för ätternas fortsatta makt där överenskommelse är av största vikt och den heliga blodslinjen är intakt vilket verkar ha fallerat med Edmund den gamles död. Därav den stora splittringen vilken sammanfaller med religionsskifte och förändrad militär verklighet i omvärlden. Slut på den gudomliga germanska gudanationen och införandet av den av gud (kyrkan) utvalde härskaren som inte per se behöver sin ätt utan enbart omgivningens acceptans (kyrkan, stormän, andra starkare nationers ledares jakande). Därav medeltidens kaos där ätter bekämpar varandra med stöd utifrån och gud-ske-lov träde en segrare in på scenen och Sverige föddes med sitt arv från Svitjod. Svea och Göta rike.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #289 skrivet: januari 31, 2015, 10:52 »
vemvet- om hon kokar soppa på en spik så kokar de flesta här en soppa på luft. Tämligen tom och inte sägande men tro gör som bekant allt.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #290 skrivet: januari 31, 2015, 11:11 »
vemvet- om hon kokar soppa på en spik så kokar de flesta här en soppa på luft. Tämligen tom och inte sägande men tro gör som bekant allt.
Så vi ska strunta i all form av källkritik? Tacitus har inte den precision i sin beskrivning att man kan placera sitoner i Västmanland och svioner i Uppland till exempel. Tacitus placerar inte heller några finnoi bortom bortom svearna. Det är en direkt felaktighet i hennes text.

Tyvärr så går det inte att kopiera text från pdf-filen så jag kan inte citera.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #291 skrivet: januari 31, 2015, 13:13 »
Hennes utsaga kring sitoner är riktig men de är å andra sidan grannar till suinoerna, likaså beskrivs finnarna som bortom svearna, nära.

Så sant som det är sagt, spiken finns där men dess olika beståndsdelar går var för sig möjligen att reducera bort men utifrån arkeologi, källor (inkl myter/sagor) skapar hon en bild som är bekant men därmed inte sagt per automatik fel. Övriga konstruktioner och hypoteser är oändligt mkt svagare en hennes så som sagt, åtminstone en spik och inte luft.

Hårda fakta är som sagt 1200 talet beskrivs Sverige/svitjod, svearna på ett sätt som på pricken (nästan) påminner om nästa nedslag om svearna nordanskog och göterna sunnanskog. De är de två tidigaste och relativt klargörande tydliga. Sverige såg ut på medeltiden som i dag med svear i Mälardalen och göter i Götaland (minus resterande folk som försmädligt har hänförts till göterna).

Problemet blir att förstå hur det kom sig, i fall vi på allvar tar hypotesen Svear=alla folk inom (ja vilka gränser, frågan har ställts utan svar så jag gör min egen tolkning) det tidiga medeltida Sverige, dvs de som senare kallades svenskar. Synonymer mao Svear=Svenskar. Bland dessa Svear fanns det olika undergrupper bla väst götar. Men av en okänd och orimlig anledning fick plötsligt de så dominerande västgötarna för sig, "vänta, låt oss döpa om en del av Svearna till just svear! Deras nuvarande namn (?) tar vi bort så hädanefter skall dessa människor kallas svear".

J
Erik

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #292 skrivet: januari 31, 2015, 13:36 »
Yngwe, Ja, VGL svear är viktig fråga. Jag måste jobba med den.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #293 skrivet: januari 31, 2015, 13:44 »
Jag menade att din kommentar kring sitonerna är riktig, hon spekulerar.
Erik

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #294 skrivet: januari 31, 2015, 19:15 »
Hennes utsaga kring sitoner är riktig men de är å andra sidan grannar till suinoerna, likaså beskrivs finnarna som bortom svearna, nära.

Så sant som det är sagt, spiken finns där men dess olika beståndsdelar går var för sig möjligen att reducera bort men utifrån arkeologi, källor (inkl myter/sagor) skapar hon en bild som är bekant men därmed inte sagt per automatik fel. Övriga konstruktioner och hypoteser är oändligt mkt svagare en hennes så som sagt, åtminstone en spik och inte luft.

Hårda fakta är som sagt 1200 talet beskrivs Sverige/svitjod, svearna på ett sätt som på pricken (nästan) påminner om nästa nedslag om svearna nordanskog och göterna sunnanskog. De är de två tidigaste och relativt klargörande tydliga. Sverige såg ut på medeltiden som i dag med svear i Mälardalen och göter i Götaland (minus resterande folk som försmädligt har hänförts till göterna).

Problemet blir att förstå hur det kom sig, i fall vi på allvar tar hypotesen Svear=alla folk inom (ja vilka gränser, frågan har ställts utan svar så jag gör min egen tolkning) det tidiga medeltida Sverige, dvs de som senare kallades svenskar. Synonymer mao Svear=Svenskar. Bland dessa Svear fanns det olika undergrupper bla väst götar. Men av en okänd och orimlig anledning fick plötsligt de så dominerande västgötarna för sig, "vänta, låt oss döpa om en del av Svearna till just svear! Deras nuvarande namn (?) tar vi bort så hädanefter skall dessa människor kallas svear".

J
[/
Detta har jag svarat dig flera gånger i tråden om svearna, men ändå låtsas du varje gång som du inte fått något svar. De som bodde runt Mälaren kallades troligen attundalänningar, västmanlänningar mm. Västmanlänningar kallas så än idag så de har inte bytt namn.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #295 skrivet: januari 31, 2015, 19:56 »
Det svaret är ett icke svar i förhållande till fornlämningsbilden och den formering vi har runt mälaren, likaså förknippningen av nämnda namn till svealänderna. Alltså inget svar, inget reellt folknamn utan geopolitiska namn från övre skikt. Du är inte en del av en organisation utan din identitet handlar om kulturell capita, som Svion, Göt osv. Västmanlänning är en västmanlänning i förhållande till något, en sörmlänning likaså. Centrum vet vi, Upplandet eller tidigare Uppsala och folkländerna. Vad var centrumet, upplänning? Tiundaland, vilket i så fall gör att västmanlänningen är "människa väster om Tiundaland" eller möjligen västtiundalänning vilket blir absurt med tanke på fjärdhundraland och atthundaland. Så inget svar.

Erik

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #296 skrivet: januari 31, 2015, 20:49 »
Enligt ditt sätt att se det så kan inte ölänningar, gotlänningarna, virdar, mörebor, Blekingebor mfl heller heta sina respektive namn, utan måste ha reellt folknamn. Vilket är det?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #297 skrivet: januari 31, 2015, 22:01 »
En gammal idé är ju att det fanns "riktiga" Götar. Väster om dessa bodde Vöstgötarna. Öster om dem bodde Östgötarna.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #298 skrivet: februari 01, 2015, 08:26 »
En avgörande skillnad är att Mälardalens länsnamn är att alla relaterar geograftiskt till uppland, hit kommer också senare inkorporerade områden, Norrland, Österland. Tänk nu efter, förutom namnet Svear (som jag och andra inkl. 1200-talets islänningar förlägger till Mälardalen) är Mälardalens namn alla geografisk indelning i förhållande till Uppland, Uppland i sig själv är även det därmed ett namn i förhållande till omgivningen (Mälardalen och norr+öst). Själva folklanden är i sin tur byråkratiska namn, inte reella folknamn till skillnad mot gotlänning, vird, östgöt.

Poängen är att vi kan se en formering, indelning av Mälardalen utifrån byråkratiska behov där möjliga tidigare namn helt försvunnit. Indelningens ålder kan diskuteras men Hund-hundare-härad är gammalt, Husbyarna likaså, äldre ändå verkar Tunaorterna vara.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #299 skrivet: februari 01, 2015, 11:27 »
När man skärskådar namnen blir det ganska intressant, vad vi har är västmännens land (väster om Uppland), södermännens land (söder om uppland). Närke är mer svårtytt enligt forskningen, många tolkningar. Dalarna är mer lätt och tillhörde tidigast västmännens land. Värmland var tidigare Götskt men sen kommer vi till begreppen Norrland och Österland. Troligen speglar dessa  namn mer perifera områden av typ intresse områden då de saknar männen i namnet, det heter norrland (det norra landet, landet norrut) inte norrmannaland vilket även är detsamma för österland (som mer rimmar med dagens begrepp Finland än en liten avkrok. Intressant är att även Åland tidigare räknades till Svealand och inte österland.
http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterland
Erik