Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Yngwe]

Tacitus och alla andra antika romerska författare t.o.m. Orosius (början av 400-talet) har absolut ingenting att säga om Skandinaviska halvön (eftersom de inte kände till den). Orosius geografiavsnitt (i engelsk översättning), där hela den då kända världen beskrivs, kan läsas här:

https://sites.google.com/site/demontortoise2000/orosius_book1

Alfred den stores skrivare, som gjorde den fornengelska översättningen, insåg att något saknades. Därför kompletterades texten med Ottars och Wulfstans reseberättelser. Men Östersjöns kuster norr om Möre-Öland-Gotland förblev obeskrivna till långt in på medeltiden.

Av allt att döma är Jordanes och Prokopios de två tidigaste skriftliga källorna om Skandinaviska halvön och dess invånare.

Jag kan fortfarande inte förstå varför dåtidens geografer skulle stilla sin nyfikenhet just vid Östersjöns gräns. Ett bra exempel på att upprepa sin tes i oändlighet, oavsett antal motargument. Att svearna bodde på en smal tunga i närheten av Vistulas utlopp är din tolkning, och den saknar rätt mycket.....

[stakodder]

Nu håller jag mig till 500-talet och det faktum att det fanns kungar i de nordiska stamrikena enligt Prokopios. Mer än så kommer iaf inte jag utifrån vad som står i texten. Men fortsätt gärna Yngwe.

[Yngwe]

Nu håller jag mig till 500-talet och det faktum att det fanns kungar i de nordiska stamrikena enligt Prokopios. Mer än så kommer iaf inte jag utifrån vad som står i texten. Men fortsätt gärna Yngwe.

Men det säger ju ändå ingenting om ett götiskt rike, vilket var frågan, eller hur? Och ingenting om götarnas förhållanden till svearna.

[stakodder]

Men det säger ju ändå ingenting om ett götiskt rike, vilket var frågan, eller hur? Och ingenting om götarnas förhållanden till svearna.

Nej, och ändå drar du slutsatser utöver vad som står i Prokopios på 500-talet, eller. Vet inte hur du själv skiljer på termen kungadöme och rike.

[Yngwe]

Starkodder du sa att du hade svårt att se svearna som en grupp bestående av flera stammar, bl.a. götar under 500-talet. Min fråga var om det baserat på någon källa, och så var alltså inte fallet.  Källorna ger gott om utrymme för en mängd stammar samlade under ett svea-begrepp, och vissa källor antyder t.o.m att så skulle kunna vara fallet.
Ingenting är givetvis bevisat, men det är knappast så att den uppfattningen du hade baserade sig på något annat än just tro.  Helt ok, men ändå viktigt att ha klart för sig!

[stakodder]

Trams. Finns ingen källa på 500-talet som gör götarna till svear. Eftersom du påstår detta, så har du bevisbördan. Bättre kan du.

[Carl Thomas]

Alla folk har namn på sig själva. Utöver detta har ofta andra folk ett annat namn på dem.

Samer är det namn som Samerna har på sig själva - men för inte så längesedan var vårt namn på Samer -Lappar.

Skandinavien har varit befolkat i ca12000 år. De som först kom hit hade naturligtvis ett namn på sig själva. Vad kan deras namn ha varit? Hur lång tid levde detta namn kvar?

Hur såg kommunikationen ut mellan de olika jägargeupperna? Träffades de regelbundet - eller stötte de ihop då och då vid jaktmakernas gränser?

När de träffades, hade de forfarande samma språk efter 1000 år? 2000 år? 5000 år?

Gifte de sig med grannstammens medlemmar? Såg de grannstammarna som samma folk som sig själva?

Nör de pratade om andra stammar, hade de egennamn på dessa stammar? T.ex. Om folkets namn var X, så tillhörde alla stammar folket X. Kallade de sig så för Syd-X, Nord-X, Väst-X oxh Öst-X för att namnmässigt skilja sig från de andra stammarna? Eller valde namn på sin stam på annat sätt?

Kanske hade ett antal stammar ett gemensamt namn? Tog de namn efter vad som fanns i naturen? Namn egter en älv, ett högt berg, en stor sjö? Eller tog de sitt stamnamn efter namnet på sin jaktmark?

Som jag ser det fanns det ett folknamn, t.ex kallade de sig själva för X. För att skilja sig från alla andra X tog de stamnamnet A. När stammen A blev för stor delade sig stammen i två olika delar och kallade sig för A och AB.

Efter några tusen år fanns det en massa stammar vars namn började på A. Deras jaktmarker gränsade till jaktmarkerna för de som bar stamnamnet B, osv.

Om Göta älv hette så under denna tid, var det ett egennamn - eller var älven namngiven efter folket som bodde där? Eller gav älven namn åt folket som bodde invid älven? Hönan eller ägget alltså.

Thomas

[Yngwe]

Trams. Finns ingen källa på 500-talet som gör götarna till svear. Eftersom du påstår detta, så har du bevisbördan. Bättre kan du.

Som jag sa finns det källor som antyder det, vilken har jag redovisat väl! Varför ställer du inte samma krav på dig själv?  Vilken källa har du att stödja dig på???

[Lars Otto]

Svear och Götar. Vem hade makten ?
Att kungarna bara representerade sig själva och sina släktingar är väl knappast värt mödan att debattera. Är det inte uppenbart att dom var representanter för större folkgrupper ? Var inte det vitsen med ”Eriksgatan” ?
Återigen :- Finns några historiska sveakungar beskrivna efter Ingjald Illråde ? Den ende som jag kan vaska fram är Ragnvald Knapphövde och han blev ju inte långlivad.

[123hopp]

@Carl Thomas svar 246. En av populära förklaringar är kanske att Götarna var folket av Göte = Odin? (Utgjutaren av fysiska eller andliga "säd"?). Och varför inte svearna kunde vara "barn till Moder Svea"? "Svedjefolket" eller
"Vi själva" hade också anhängare.

[stakodder]

Som jag sa finns det källor som antyder det, vilken har jag redovisat väl! Varför ställer du inte samma krav på dig själv?  Vilken källa har du att stödja dig på???

Vilken källa antyder det? Jordanes? Löp linan ut nu och skriv ner de stammar i Jordanes som du anser borde kallas för svear. Återkom sen.

Jag tog upp Prokopios nordiska folk med kungar. Inget där om några götar som är svear.

[Lars Otto]

Slutsats !
En intressant slutsats av den här diskussionen är att Stockholm anlades i Solna!
Biger Jarl fick loss marken genom att mörda markägarna i Herrevadsbro.

[Vetgirig]

Gifte de sig med grannstammens medlemmar? Såg de grannstammarna som samma folk som sig själva?

De bevis som lades fram för teorin om s k "schamanbältet" räcker faktiskt som bevis för att olika familjegrupper ingick giftermål mellan sig. Detta måste ha skett i "alla riktningar". Detta anses inte innebära att familjegrupperna (75-100 individer) träffades årligen eller ens regelbundet, men det förekom. Sådana träffar kunde dock enbart förekomma på platser där det under en period var extremt gott om mat, t ex vid ett vattenfall samma tid som laxen gick upp, eller vid ett pass där vandrande djur drog förbi under flyttning, etc. Det samiska ordet för ett antal gamla bruksföremål, typ pil, båge, lans/spjut, pilspets, spjutspets, eld etc, är i roten densamma hos patagoniens indianer och för alla ursprungsfolk däremellan.
Däremot behöver inte granngruppen anse sig vara samma folk. Det var oerhörda avstånd mellan olika familjegruppers bosättningsområden i inlanden i de äldsta tiderna. Kustbosättningar anses dock ha varit tätare och där gjorde kommunikation med båt det lättare att nå andra grupper, om man så ville.

[Anganatyr]

Trams. Finns ingen källa på 500-talet som gör götarna till svear. Eftersom du påstår detta, så har du bevisbördan. Bättre kan du.

Vad har du själv för källa från 500-talet som säger att götarna inte var en delmängd av svearna?

[stakodder]

Vad har du själv för källa från 500-talet som säger att götarna inte var en delmängd av svearna?

Prokopios. Beowulf.

Vad har du själv för källa som säger att de var?

[vemvet]

Snarare var nog svear en delmängd av götar/gutar/jutar/goter.

[Yngwe]

Prokopios. Beowulf.

Vad har du själv för källa som säger att de var?

Det är en ren lögn. Prokopios säger ingenting om detta. Beowulfs geatas är inte på något vis bevisade vara götar.
Det har du fått förklarat och påvisat flera gånger. Varför struntar du fullkomligt i argument om du ska deltaga i ett diskussionsforum.? Du företräder inte ens den gängse uppfattningen inom forskningen, utan en smal syn som framförs av några få mot bättre vetande, för det mesta med tydligt lokalpatriotiska motiv.


Du har inte bemödat dig med att ta fram något som helst stöd, utan slänger dig med källor som inte ger dig minsta rätt.

[stakodder]

Det är en ren lögn. Prokopios säger ingenting om detta. Beowulfs geatas är inte på något vis bevisade vara götar.
Det har du fått förklarat och påvisat flera gånger. Varför struntar du fullkomligt i argument om du ska deltaga i ett diskussionsforum.? Du företräder inte ens den gängse uppfattningen inom forskningen, utan en smal syn som framförs av några få mot bättre vetande, för det mesta med tydligt lokalpatriotiska motiv.


Du har inte bemödat dig med att ta fram något som helst stöd, utan slänger dig med källor som inte ger dig minsta rätt.

De flesta nuförtiden anser att geaterna troligen är götar. Jute-teorin är obsolet, och inkonsekvent. Det finns inget stöd i Beowulf eller Prokopios för att götarna samtidigt är svear. I Beowulf är de huvudmotståndare till götarna. Om du nu anser att det inte ändå motbevisar din svea-teori, så kan man ju lika gärna hävda att götarna är en del av danerna. Det motsägs ju inte heller tydligt nog i texterna.

När det gäller svear och götar under 500-talet, så ber jag dig ÅTERIGEN att rada upp de stammar i Jordanes som DU anser vara svear. Det har hittills inte framgått tydligt nog vilka du egentligen menar. Det kan väl inte vara så svårt eller? Det duger inte att mumla "södra halvan" och sedan skynda vidare.

Utifrån din lista kan vi sedan diskutera vidare om var dessa stammar var placerade geografiskt.

Lokalpatriotiska motiv, du vet väl inte var jag bor? Nu får du gissa ;-)

[Yngwe]

Starkodder.  Det framgår med all tydlighet att du antingen inte läser inläggen, eller förstår vad som där står. Jag föredrar att tro på det tidigare.  Jag föreslår att du gör det igen. Säg till näör du är klar och förklara vad du inte förstår!

[stakodder]

Starkodder.  Det framgår med all tydlighet att du antingen inte läser inläggen, eller förstår vad som där står. Jag föredrar att tro på det tidigare.  Jag föreslår att du gör det igen. Säg till näör du är klar och förklara vad du inte förstår!

Jag förstår inte inom vilket geografiskt område du vill placera svearna 500-talet. Du får gärna svara här och nu, eller låta bli. Om du vill kan jag själv räkna upp de stammar som du framfört i texten, och får du bedöma var de ligger. Förstår du inte vad jag är ute efter? Jag vill veta var du placerar svearna på 500-talet. Enklast är väl att du räknar upp de svenska landskap som är aktuella.