Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Vetgirig]

Absolut, men Olaus skrev om förhållanden långt innan sin tid och kan knappast kallas för kronvittne!

Övriga källor förmedlar ju inte heller tvärsäkert uppgifter som är samtida med tiden de skrivs ned. Det enda vi vet, inkl för Olaus, är att det vid någon okänd tidpunkt före ett nedtecknande vissa nedskrivna förhållanden gäller. Olika uppgifter kan dessutom ha olika ålder även om de ingår i en viss text.

Det betyder att det inte finns anledning att underkänna Olaus, bara för att hans uppgifter gäller typ 300-500 år före hans tid. Tyvärr anger han ingen källförteckning, men kan ha haft källor som inte finns kvar till våra dagar.

[Vetgirig]

Ändå så finns det svear från Blekinge i söder och upp till södra Norrland redan i början av 800-talet enligt de samtida källor vi har? Hur går det ihop?

Vi kallar ju alla innanför limes romare, men det är lättvindigt. Vi kallar befolkninarna romare för att de styrs av Rom, d v s i praktiken av denna stads kollektiv av "högadel".

På liknande sätt anges befolkningarna inom ett visst större område vara svear, de befolkningarna styrs av en gruppering som omgivningen kallar svear. Men det betyder inte att ALLA inom området ÄR svear. Bara att befolkningar med andra benämningar representeras av svear därför att de är underkuvade av, eller i allians med svearna. Så vilka de eg svearna är och var de bor, det är omöjligt att avgöra med nuvarande källmaterial. Möjligen kan man utesluta vissa delregioner, då deras befolkning verkar på sin höjd vara allierad med svear, t ex Gotland, Helsingländerna.

[Carl Thomas]

En tankepaus...

När vi hör eller läser vad som skrivs om Sverige och Svenskarna utomlands brukar vi skratta åt det eftersom vi vet att det inte stämmer. Detta när internet finns och det är busenkelt att söka information.

Det vi diskuterar är vad som skrevs för över 1000 år sedan av folk som aldrig besökt Sverige och som, i bästa fall, hade andrahandsinformation....

Fox News fanns säkert då också, eller hur?

Thomas

[stakodder]

Vi måste då reda ut var en kung är i dåtidens Skandinavien. Källorna är förstås få, men ser vi till den germanska helheten så verkar knappast folket vara indelat i kungariken. Undantaget är t.ex. goter och franker som mycket tydligt påverkas av det romerska skicket. Även Beowulf är en saga från ett område som mycket tydligt har ett romerskt arv. Dom tidiga källorna, t.ex. Tacitus, är rätt tydliga med att de germanska kungarna har en begränsad roll, de leder i strid men styr inte annars, det gör tinget.  Därför ser jag det som högst spekulativt att tala om kungadömen. Det relevanta borde istället vara lagsagor, vilket ju faktiskt går igen ända fram till den tid vi har hyfsade källor.  Den enväldige kungen är inte en germansk företeelse innan den germanska världen tar till bit för bit sig de romerska vanorna.


När Prokopios skriver om stammar på 500-talet så äger det egentligen mycket lite om hur de olika förbunden ser ut. De olika stammarna kan mycket väl ha sina kungar som leder hären eller utför blot eller gud vet vad, samtidigt som de olika stammarna samlas under ett större begrepp.  Till och med Snorre säger ju att bland svearna finns att antal häradskungar i Svitjod.  Enligt mig handlar förståelsen om att släppa tanken på den kungastyrda nationalstaten och istället se den institiotion som aldrig ifrågasatts i vår historia, tinget, som den styrande enheten. Kungar är tjänstemän med det yttersta hedersuppdraget, näst lagmannen, som utför vissa sysslor!

Jaja. Kungar står det oavsett. Läs själv. I Prokopios står det heller inget om något förbund. Ville bara påpeka det för dig.

Sen får du bestämma dig om du vill använda Snorre som källa eller inte. Om du själv gör det, så är det rimligt att du tycker att även andra kan göra det här på forumet.

Om jag inte minns fel skriver Tacitus att vissa kungar har en absolut makt, gällde inte det svioner och goter, mer än andra germanstammar?

[Lars Otto]

Ett argument mot invandring på 500-talet är ”Men Helgö då? Där fanns ju samma kultur och dom hade en blomstringsperiod på 400-talet före år 512” ? Mot detta kan anföras : Vad gjorde att de invandrande ”herulerna” valde att slå sig ner vid Adelsö? Var det en udda chansning på måfå? Nej, dom hade sannolikt släktingar och bekanta som tidigare hade etablerat sig på Helgö och som gjorde propaganda för trakten. Det var väl då naturligt att nykomlingarna slog sig ner i närheten, vid Adelsö.

[Lars Otto]

Vendel är en spännande fråga. Det verkar troligt att det var en invandrande familjegrupp som slog sig ner där. Man var vapenför och hävdade sin rätt gentemot Ottar som fick sin gravhög därstädes. (Sune Lindqvist hittade människoben vid grävningen, inte en träkråka). Dock kan ifrågasättas varifrån dom kom. Förutom Munsö-ätten fanns nog vid tiden också Vandaler som återvände från Nordafrika. För det senare alternativet talar att man inte valde att bosätta sig i närheten av Adelsö. Där återstår det avgörande beviset – att Munsö-ätten var heruler.

[Vetgirig]

Vandaler

Vilken tid diskuterar ni? Vandalerna, som f  sannolikast hade sina ursprung i Oder- och-eller Wicheldalgången (slavisktalande), kan enligt Vatikandokumentet daterat 622, knappast ha nått Norden dessförinnan.

[Vetgirig]

Heruler

De hade ju redan fränder i Norden. Men återvändare kan knappast ha anlänt före 512.

[Yngwe]

Jaja. Kungar står det oavsett. Läs själv. I Prokopios står det heller inget om något förbund. Ville bara påpeka det för dig.

Sen får du bestämma dig om du vill använda Snorre som källa eller inte. Om du själv gör det, så är det rimligt att du tycker att även andra kan göra det här på forumet.

Om jag inte minns fel skriver Tacitus att vissa kungar har en absolut makt, gällde inte det svioner och goter, mer än andra germanstammar?

Japp, det står det, men inte vilken sorts kungar, det är hela poängen. Sen skrev jag "till och med Snorre" för att belysa att det kanske inte är relevant. Han beskriver trots allt inte sin samtid. 


Ja det gör han, men inte vilket sammanhang. Hans beskrivning är överlag fokuserad på vapen och krigsmakt, kanske avser hans påpekande om lydnad just sådana sammanhang.  Att anta att det skulle gälla även andra ting, är lika mycket en gissning som allt annat.  Ändå går det så klart att diskutera.


I vilket fall, vi kan inte utgå från någon envålshärskare som styr och ställer i allt. Det är en bild vi fått från senare tider.

[Yngwe]

En tankepaus...

När vi hör eller läser vad som skrivs om Sverige och Svenskarna utomlands brukar vi skratta åt det eftersom vi vet att det inte stämmer. Detta när internet finns och det är busenkelt att söka information.

Det vi diskuterar är vad som skrevs för över 1000 år sedan av folk som aldrig besökt Sverige och som, i bästa fall, hade andrahandsinformation....

Fox News fanns säkert då också, eller hur?

Thomas

Helt säkert. Vi får läsa vad det står, och sen får vi nog ändå ta det med en nypa salt!  Men vi ska inte göra det värre genom att sen välja vad vi ska läsa, och än värre ändra vad som faktiskt står.  Vi ska inte använda källornas otydlighet som ursäkt för att slarva med hur vi hanterar materialet...

[stakodder]

Japp, det står det, men inte vilken sorts kungar, det är hela poängen. Sen skrev jag "till och med Snorre" för att belysa att det kanske inte är relevant. Han beskriver trots allt inte sin samtid. 


Ja det gör han, men inte vilket sammanhang. Hans beskrivning är överlag fokuserad på vapen och krigsmakt, kanske avser hans påpekande om lydnad just sådana sammanhang.  Att anta att det skulle gälla även andra ting, är lika mycket en gissning som allt annat.  Ändå går det så klart att diskutera.


I vilket fall, vi kan inte utgå från någon envålshärskare som styr och ställer i allt. Det är en bild vi fått från senare tider.

Håller du med om att götarna under 500-talet hade kungar eller inte?

Läs Tacitus en gång till.

[Yngwe]

Det betyder att det inte finns anledning att underkänna Olaus, bara för att hans uppgifter gäller typ 300-500 år före hans tid. Tyvärr anger han ingen källförteckning, men kan ha haft källor som inte finns kvar till våra dagar.

Just det här är ju enligt vetenskapens metoder en mycket allvarlig brist.  Man behöver inte slänga hans uppgifter i brunnen, men man kan knappast använda dom till att påvisa något heller....

[Yngwe]

Håller du med om att götarna under 500-talet hade kungar eller inte?

Läs Tacitus en gång till.

Ja det håller jag för mycket troligt. Kung verkar ju vara ett gammalt begrepp och är säkert väl förankrat i vår historia.
Frågan är bara hur många götiska kungar det fanns samtidigt, och vad dom hade för uppgift...

[stakodder]

Uppgiften var väl att vara ledare, hövding. Huruvida ämbetet var ärvt eller valt framgår inte ur Prokopios.

[stakodder]

Vendel är en spännande fråga. Det verkar troligt att det var en invandrande familjegrupp som slog sig ner där. Man var vapenför och hävdade sin rätt gentemot Ottar som fick sin gravhög därstädes. (Sune Lindqvist hittade människoben vid grävningen, inte en träkråka). Dock kan ifrågasättas varifrån dom kom. Förutom Munsö-ätten fanns nog vid tiden också Vandaler som återvände från Nordafrika. För det senare alternativet talar att man inte valde att bosätta sig i närheten av Adelsö. Där återstår det avgörande beviset – att Munsö-ätten var heruler.

Frågan är om 500tals-Ottar är begraven i Ottarshögen. Har läst om senare dateringar.

[AndreasE]

Den här besattheten med att försöka få in heruler (en grupp av människor som vi knappt vet någonting om) i det arkeologiska materialet är verkligen tröttsam. Nej, det finns ingenting som tyder på att Helgö, Hovgården på Adelsö eller Vendel grundades av långväga nykomlingar.

Ottarshögen är svårdaterad då den inte innehåller särskilt mycket daterbart material. Modern forskning placerar den vanligtvis under andra halvan av 500-talet. Om sagornas Ottar begravdes i den är förstås omöjligt att veta.

[vemvet]

Håller du med om att götarna under 500-talet hade kungar eller inte?

Läs Tacitus en gång till.

Tacitus skriver väl inget om götar

[stakodder]

Tacitus skriver väl inget om götar

Nä, två olika saker. Tacitus syftar på diskussionen längre upp, gällande hur svionernas och goternas härskare uppfattades.

[Castor]

Tacitus skriver väl inget om götar

Tacitus och alla andra antika romerska författare t.o.m. Orosius (början av 400-talet) har absolut ingenting att säga om Skandinaviska halvön (eftersom de inte kände till den). Orosius geografiavsnitt (i engelsk översättning), där hela den då kända världen beskrivs, kan läsas här:

https://sites.google.com/site/demontortoise2000/orosius_book1

Alfred den stores skrivare, som gjorde den fornengelska översättningen, insåg att något saknades. Därför kompletterades texten med Ottars och Wulfstans reseberättelser. Men Östersjöns kuster norr om Möre-Öland-Gotland förblev obeskrivna till långt in på medeltiden.

Av allt att döma är Jordanes och Prokopios de två tidigaste skriftliga källorna om Skandinaviska halvön och dess invånare.

[Yngwe]

Uppgiften var väl att vara ledare, hövding. Huruvida ämbetet var ärvt eller valt framgår inte ur Prokopios.

Säger vem?  Det är utan tvekan en förutfattad mening. Svear kan ta och vråla sin kung, det är inte han som bestämmer. Långt fram i tiden tiggde kungen vid landstingen om att man skulle betala skatt och ställa upp med krigsfolk. Flera mycket tidiga brev antyder att gemene man kan ge sjutton i vad kungen säger ganska länge. Kungens svar är att hota med bannlysning, alltså ett kyrkligt straff. Kungen saknade tydligen ännu i slutet av 1100-talet juridiska maktmedel mot befolkningen...